* “青年麦克风”第二期专访了加拿大一个政治组织的领导人、青年政治学者安北村夫（化名），他是加拿大名校金融经济本科毕业生，目前政治学院硕士在读。安北村夫热心中国历史政治和世界自由民主进程，同时也是社会活动的组织者、领导者和积极参与者。

* 本期专访主要透过华人青年视角，探析年轻人关心的留学、移民和身份认同问题。安北村夫在访谈中提到的“两个世界的英雄”是非常值得移民群体借鉴的榜样。他在采访中说：“我觉得这才是移民以后比较成熟的身份状态：不是切断过去，也不是永远停留在过去，而是把过去带来的经验转化成自己理解这个世界的能力，做不了Le Héros des Deux Mondes（两个世界的英雄），至少也要做两个世界的建设者和沟通者，这一点人人都可能努力做到。”

为什么现在很多中国留学生没有明显接受西方自由民主价值观？美国的现实生活为什么可能反而让一些中国留学生更加认同中国？为什么有些中国留学生在美国生活多年，政治观念仍然没有明显改变？

首先要看到一个非常重要的变化：今天的中国留学生，和清末民初的中国留学生，所面对的中国与西方的相对位置已经完全不同了。

今天很多赴美留学生本身就是中国社会的既得利益者，甚至是很大程度上的既得利益者。他们往往来自城市中产甚至更富裕的家庭，有比较强的经济能力。能够承担美国加拿大高昂的学费、生活费，本身就意味着他们已经分享了中国过去几十年经济发展的成果。

所以他们来到北美以后，心理状态往往不是“我终于逃离了一个落后的国家”，而是“我来看看美国有什么值得学习的地方”。这两种心态差别非常大。

同时，北美社会本身也存在非常巨大的生存压力。留学生首先面对的是学费、房租、就业、签证、身份、医疗保险等非常现实的问题。一个人在美国读四年大学，并不意味着他就会自动接受美国的政治理念。他可能学的是工程、计算机、金融，每天考虑的是毕业、找工作和留下来，而不是美国宪政或者自由主义思想。

更重要的事，由于购买力平价、社交圈、气候等因素，很多北美留学生很可能确实过的还没有在国内舒服；经常有人开玩笑留学加拿大是流放宁古塔。他们还没有经历国内职场的拷打，或者还没有体会自力更生自己负责房租水电网的痛苦，只是把国内当作假期度假地，自然越来越倾向于把美好和中国结合起来，把负面的情绪和欧美结合起来。

所以我并不认为“留学美国”天然等于“接受西方价值观”。大多数人只有真正进入一个社会，两边都是，理解它的制度，并长期参与其中，才可能发生更深层次的政治社会化；或者需要更高深的思辨水平，才能有相对客观全面的认识。

除此之外，一个中国学生可以在美国读四年大学，但他的生活轨迹可能非常封闭：在中国读完中学，来到美国以后进入华人比较多的学校或者社区，朋友主要是中国人，信息主要来自中文互联网，专业又是理工科，毕业以后继续进入华人或者中国背景的职业网络。

这种情况下，他虽然地理上已经离开中国，但实际上并没有完成政治和社会意义上的“移民”。

而另外一个人可能在北美生活十几年，参加社区活动，和不同族裔的人交朋友，经历选举，参与志愿者组织，接触媒体和公共政策，亲眼看到政府如何接受质询、法院如何约束政府、普通人如何公开批评政治人物。

这两个人虽然都叫“留学生”，他们获得的体验完全不同。

今天的中国留学生与清末民初的留学生有什么不同？

最大的区别，是他们出国时对中国和西方的基本认知完全不同。

清末民初的中国留学生面对的是一个非常明显的文明、经济、军事和制度落差。他们看到日本、西欧、美国的现代化以后，会产生一个非常强烈的问题意识：为什么中国没有铁路、现代大学、现代工业和现代政治制度？所以当时的留学生很容易把学习西方理解成一种“救国”。

今天则完全不同。中国经过几十年的高速发展，已经成为一个中等收入，拥有大量发达城市和中产阶级（哪怕按照欧美标准）的国家。今天的中国留学生去美国，看到的不再是一个“先进文明”与一个“落后中国”的绝对对比，而是两个现代社会之间的比较。

他可能会觉得美国在政治制度、言论自由方面有优势（这都算比较聪明的了），但同时也会看到美国住房昂贵、医疗昂贵、治安问题、基础设施问题，以及政府效率上的不足；回到中国以后，又会看到高铁、城市建设、便利廉价的外卖、清洁等服务，当然这些便利背后是中国劳工的牺牲和低福利，他们上班之后可能才会略有体会；不过特权更多的既得利益者比如官员和资本家可能这辈子都不会体会到。

所以今天的中国留学生未必认为“西方的一切都比中国好”；必须承认，中国人民过去几十年的努力确实创造了巨大的经济成就。当然，这种成就客观上也给中国共产党的意识形态提供了资源，因为它可以进一步宣称“中国的发展证明了中国道路”。但“中国取得了发展成就”和“这些成就是一党政治不可替代的结果”，是两个完全不同的问题；更何况很多中国的优势建立在中国劳工的牺牲和低福利上，无论如何，我还是要在此宣示我与小粉红绝无同流合污的可能。

为什么一些老移民群体反而可能出现比较强的亲中国、甚至亲中共情绪？

这个问题不能简单理解成“他们支持共产主义”。很多时候，它实际上是一种民族认同和移民处境共同形成的结果。

一些长期生活在北美、但没有真正进入主流社会的华人，可能长期生活在自己的语言和社区环境中。他们在西方社会的经济地位、社会地位并不一定很高。如果他们又经历过种族歧视或者社会排斥，就可能产生一种非常强烈的民族心理：希望华人甚至中国人在世界上有尊严。

于是就容易出现一个心理上的连接：

因为在海外不被认可所以只能认同中国，“中国强大”逐渐变成“中国政府强大”，最后又进一步变成“支持中国政府”。

所以这种情绪未必是传统意义上的共产主义，而更可能是民族主义、移民身份和对西方社会的不满共同形成的。

这里特别需要把“中国”、“中国人民”、“中华人民共和国政府”和“中国共产党”几个概念区分开，这都是老生常谈了，一个人可以热爱中国文化、关心中国人民、希望中国强大，但这并不意味着他必须支持某一个具体政党。

同样，一个人反对中国共产党，也不意味着他反对中国或者中国人民。这种区分其实非常重要。当然大部分人是很难有这种清晰认识的。

你自己是如何积极融入西方社会和积极接受西方文化理念熏陶的？为什么有的留学生失败了？这跟西方大学不侧重自由民主价值理念教育有关系吗？

我其实从来不认为自己是在积极融入西方社会、当然确实多多少少接受了一些西方文化理念。我一直期待自己能在西方社会中保持兼听则明的态度，尽可能深入理解东西方不同的文化和政治理念，然后自己进行比较、判断和融合。

直到今天，我在个别问题上依然坚持东亚社会比较主流的观点，而不是西方社会比较主流的观点。所以我不认为自由民主意味着一个人必须全面接受西方文化。

当然你我显然和小粉红有着云泥之别，这是一个非常简单的道理：鱼踏上了岸，自然就不再是鱼了。

我在一个自由、民主、人权、法治的社会生活了十几年以后，让我重新回到一个不允许批评政府、不允许自由讨论的环境，我肯定无法接受。但这并不意味着我认为西方所有东西都比东方好。

我并不认为这是融入西方社会和积极接受西方文化理念熏陶，我看到台湾韩国日本都在自由民主人权法治的基础之上，发展的，我说的直白一点，其实要比加拿大快得多。台湾和日本的大城市（台北，东京）已经远远比加拿大的大城市平均更加富裕和安全了（如果没有地缘政治冲突风险考虑，国籍任选，我会选择台北而不是多伦多去生活。东京也仅仅差在我日语太烂的问题上，不怪人家日本人）当然你可以说这是加拿大自己的问题。不过美国固然有几个特大城市的精华区（洛杉矶，旧金山，纽约等）远远比日本和台湾发达，但是恐怕也就是那几个区而已。

我看到日本、韩国、台湾，同样是东亚社会，同样保留了大量自己的文化传统，却都能够建立自由民主、人权和法治的制度，并且取得非常好的经济发展。

所以我接受的不是所谓“西方化”，而是一些我认为具有普遍价值的制度原则：政府可以被批评，公民可以自由讨论，权力必须受到法律约束，个人拥有基本权利。

这些东西并不应该被简单地称为“西方价值观”。它们完全可以成为东亚社会自己的现代政治文明。

留下来的中国留学生压力有多大？求职就业竞争会比国内更严重吗？他们有融入障碍吗？

现在想通过一条非常标准、没有任何特殊条件的路径留在加拿大，已经相当困难了。当然，加拿大仍然有很多移民途径和具体机会，如果有人对这些问题有切实兴趣，也可以进一步交流。但如果我们说的是最普通的路径——大学毕业、找工作、积累经验、走 Express Entry（快速通道），再通过语言成绩和综合评分申请永久居民——那么现在真正有竞争力的，往往已经是非常优秀的年轻人。

举一个现实中存在的模式：二十一岁左右名校毕业，毕业以后马上进入大型企业从事符合要求的职业，同时英语成绩非常好，能够把雅思考到很高。这种人当然还有机会，但即使如此，也不能说一定稳妥。

求职也是如此，有些很丑陋的内幕我都不方便说，别的专业我不知道，金融行业几乎只有最优秀的顶级人才才有能力只靠自己进入大银行或者咨询公司，这个比例有没有1%我都难说。我认识非常优秀的伙伴，在我的Internal referral（内推）之下进入大企业做B类工作，依然因为分数不够被迫离开加拿大（这已经是自身优秀+有过硬connection（社会关系）的前提下了） 。

融入这个概念，我在上文说过了，我觉得只是不坏的选择；当然我见过很多“融入”的“很好”的，嫁白人学口音改姓氏，这其实并不难，TA们也吃尽了社会红利。但更高的维度应该是在加拿大社会学习思考“我是谁，我要到哪里去”，作为一个独立的人，以自由、民主、合法、合规的方式与这个社会发生深刻交互，与欧美文明做深层次的融合，取两家之长，造福人类文明。

最近正在读加里波第的传记《两个世界的英雄》（l’Eroe dei due Mondi）。我很小就很崇拜的拉法耶特侯爵（Marquis de Lafayette），他也被称为“两个世界的英雄”（Le Héros des Deux Mondes），如今再读此史，为之神往：能够跨越不同文明、最终形成自己独立人格和政治理想的人，当然，这可能是绝大多数人，包括我自己，穷尽一生都很难达到的高度。

所以如果从最实际的层面讲，我认为第一步还是好好学英语、学技能、理解加拿大的文化和国情。能够把雅思考到七八分，找到一份加拿大本地公司的工作，和不同族裔的加拿大人建立真实的友谊或深层次的交往，这已经是非常好的开始。我刚毕业的时候，也是在非常努力地做这些事情。虽然我对自己现在的状态仍然并不满意，但回头看，我觉得自己的来时路是对的。

北美是不是中国人留学和移民的首选地区？近年的移民门槛有什么变化？你对移民生活有什么感受？

如果单纯从中国人的留学和移民传统来看，北美当然仍然是非常重要的目的地，但我认为现在已经不能简单理解成“来了就能留下”。加拿大尤其明显，移民政策已经越来越强调劳动力市场需求、语言能力、年龄、工作经验和综合竞争力。过去那种只要读一个书、找一份普通工作，然后比较顺利留下来的想象，已经越来越不现实了。

我自己其实有一篇比较系统分析加拿大移民政策的学术论文，以后如果有机会，我可能会把它汉化发表。但我觉得政策分析和预测是两回事。我们可以分析政府为什么调整政策、政策背后的逻辑是什么，但没有人能够准确预测几年以后加拿大具体会采取什么政策。

所以我的建议反而很简单：不要把移民加拿大理解成一个天然的“福利”。加拿大首先是一个主权国家，任何主权国家当然都应该优先考虑自己的公民和本国劳动力市场，没有义务为了外国人的利益无限开放。这一点其实非常正常。

但有意思的是，当你真正跨过移民这道门槛以后，会发现加拿大人的生活其实还是相当舒服的。我觉得加拿大的魅力并不完全在于所谓“世界最先进”，而在于它有自己的生活节奏和生活方式。加拿大当然冰天雪地，有很多问题，但它也有自己的雅趣。用陶渊明的话说，就是“此中有真意，欲辨已忘言”。

移民生活最有意思的地方，就是你会逐渐发现自己处在几个不同世界的交界处。你既不是一个完全意义上的中国国内人，也不必强迫自己成为一个典型的西方人。你可以保留自己的文化，又可以学习这个社会真正有效的制度、语言和生活方式。

所以我现在也比较希望多记录这种生活体验。以后如果有机会，我也想多做一些 vlog，让大家看到一个普通华裔加拿大人的真实生活，而不只是新闻里那些宏大的“中国”和“加拿大”叙事。

移民以后还会不会关心中国？你怎么看待自己的中国身份？

我当然还是非常关注中国，而且我现在尤其关注中国、美国和加拿大三者之间的关系。

这并不只是因为我个人有兴趣。我越来越觉得，对于海外华人来说，我们其实很难真正置身事外。中国发生什么，美国采取什么政策，加拿大如何回应，最终都会影响华裔加拿大人的生活、安全、经济利益，甚至身份认同。所以我觉得我们某种意义上是被迫卷入这场大的国际关系变化之中的。

我现在会比较密切地关注中国的政治、经济和社会变化，也关注中美加关系。但是我的心态和十年前已经非常不一样了。

十年前，我可能还会有一种比较浪漫的想象：如果有一天中国实现民主化，我是不是可以回去参与建设一个自由中国。

我现在当然也多多少少对中国的民主有一些期许，但随着年龄增长，我越来越意识到，历史的发展远比个人的愿望复杂，一个人能够真正改变的东西其实非常有限，所以我之前也在其他场合强调做对的事、做好的事、做小的事情。

我虽然现在没有太多资本，但是我依然尽我的可能，以社团、读书会、社媒平台等多种低成本方式，努力为海外华人的权益和政治参与而贡献。做很扎实的公民教育、政治科普，以及在各种场域，以各种方式支持、鼓励华人做政治讨论，希望全球的华人都能以合法合规的方式切实的参与证治。

但是这并不意味着我和中国没有关系。恰恰相反，我认为海外华人的中国身份已经不能简单理解成“要不要回中国”。

中国的经济变化会影响我们的家庭和亲友；中国和加拿大的外交关系会影响我们的生活；中国政府的海外政策会影响华人社区；中美竞争又会影响整个北美社会对华裔群体的看法。

所以我认为，真正成熟的华裔身份不应该是“我必须在中国和加拿大之间二选一”，而应该承认自己确实处在多个世界之间。

我现在更希望做的是：既理解中国，也理解加拿大；既关心中国发生什么，也积极参与加拿大社会。因为我已经是加拿大社会的一部分，那么加拿大发生的事情同样与我有关。

我觉得这才是移民以后比较成熟的身份状态：不是切断过去，也不是永远停留在过去，而是把过去带来的经验转化成自己理解这个世界的能力，做不了Le Héros des Deux Mondes（两个世界的英雄），至少也要做两个世界的建设者和沟通者，这一点人人都可能努力做到。