近日，以纪念胡耀邦、赵紫阳基金会为首的多个海外民间组织在美国纽约举办纪念胡耀邦、赵紫阳和八九民运三十五周年的活动。美国三一学院经济学荣休教授文贯中在活动中发表演讲，讲述了胡耀邦、赵紫阳在瓦解中国农奴制过程中所起的作用。本台记者王允就中国经济的体制问题对文教授进行了专访。

记者：您之前在一个访谈中谈到，中国经济问题的症结在于要素市场被政府控制，或者说生产要素，包括劳动力、土地和资本等等的分配并没有真正市场化。在您看来，今天中国的要素市场相比于胡赵时代有根本性的改变吗？

文贯中：所谓要素市场，首先是指资本市场、土地市场和劳动力市场，那么这三个市场要解决经济当中最主要的三个价格。因为所有的产品的成本都可以分解为资本的成本，劳动的成本和土地的成本，那么如果你没有要素市场或要素市场是畸形的，那么这样的话，所有产品的成本都是畸形的，因此就会有很大的问题。

那么，为什么说中国要素市场到现在没有发育出来呢？中共自己也承认，在十八届三中全会有一个很长的决议，里面最主要内容是要求尽快发展出要素市场，然后由要素市场来决定性地配置资源。这个是经济学里面最核心的问题。因为你怎么配置？你是低效的，还是高效的？中国现在第一个就去谈要素市场，那么党政决议里面已经说了没有发育出来，要尽快的发育出来，那么这个发育过程是涉及到一系列制度的改变。好比说劳动市场，劳动市场现在它是二元结构，农村现在有三亿农民工，但是农民工的所有的权利，包括政治权利、经济权利，所有权利都低于城市，不准他们在打工地落户，所以他们是过着妻离子散的生活，还有造成了几千万的留守儿童。但是，因为它把农民工当作奴工一样的低人权，所以就带来了所谓的劳动成本的优势。

但是这在世界上是大忌。为什么？像北朝鲜，那也是没有人权的，但是它不出口，所以人家拿你没办法。但你现在是一个要在全世界倾销自己产品的一个国家，而且体量这么大，这是第一。第二是土地市场，实际上没有每一寸土地是老百姓可以拥有的，包括农民都没有拥有。那么，它是低价甚至是无价地强征土地，从农村里面。然后呢，它就分成两块，一块叫做工业园区。工业园区它可以给自己满意的企业，好比华为。

记者：土地征收的时候似乎还是有补偿的，并不是无偿的？

文贯中：我的意思是无偿或低偿。那么一开始是有点像无偿一样的。因为农民一直在反抗，所以后来是有补偿，但补偿也是由政府一口价。所以，你就不知道这个真实的价格在哪儿。为什么呢？因为土地是不准买卖，并且只有国家一方在收购，因为只有国家可以收购土地。所以没有人可以来竞争的，那么最后就是一口价。它最后是买通村子的村长或者村支部书记，由他去做全村的工作，那么这里面就涉及到黑社会，这个里边恐怖得不得了的。就是因为里面有巨大的资金，所以呢，就造成最近将近20年有土地财政。

但是土地财政也搞不下去了。因为第一，就是因为空置的房子很多，越来越多，然后人口在萎缩。然后呢，农民工，我刚刚讲了他们根本不能够落户。本来城市化的人口来源主要是农民工，现在农民工不能够成为城市人口来源；然后呢，留守儿童也不行。所以这个情况下，土地财政以后肯定是不行的。但是它有那么大的一个基建在那里，基础设施什么的是需要巨额的保养费用的，所以以后也是一个很大的问题。但最主要的是，因为房地产发展这么大以后，它变成经济的一个主要的支柱，而这个支柱现在也不行了。

那么资本市场更不要说了。资本市场最主要的是它的信息一定要是充分的，因为要投资，当然要知道你这个政局是不是稳固，或者你这个地方的这个所谓政府是不是廉洁等等。这些现在都没有。第二是因为世界各国的投资者带着自己的货币，所以需要自由的兑换，跟本币要自由地兑换。但是这个完全是不准的，是由政府在那儿操纵。所以连外汇的价格，汇率，汇率就是本币跟外币之间兑换的那个率，这也是由政府来控制的。所以呢，这个世界上也是不放心的，而且说不定到时候你又不准人家的资金自由流动。

所以这三个情况下，资本市场扭曲，劳动市场扭曲，土地市场扭曲。所以这个情况下，世界上就没有信心说，你这个产品，你这个价格，到底是怎么形成的。只要你如果是跟党库或者国库可以连通的话，那么你现在这个产品你可以到全世界把所有的同类产品都打败了，那么然后你就可以垄断整个世界市场。所以为什么像耶伦就是怀疑，（耶伦还算是比较友好的，对吧？）你这个党国体制之下，你是由党来决定性地配置资源，而不是市场在决定性地配置资源。但是，世界上各国的企业都是民企，他们是不能够跟什么一个国库相通的，而你这个是可以跟国库相通的，所以只要你有需要，我们永远是打不败你的。这样你不是把整个世界就搞乱了吗？而WTO（世贸组织）它要搞的全球化是一个以私企为核心，然后由市场来决定价格的这么一个体系。

那你现在一个党国体制，因为你体量这么大，现在来了就开始要惩罚别人。你看，最近对日本，对法国，对德国、澳大利亚都是用那个贸易制裁的办法。因为你依赖我的市场以后，我就有这个底牌了吧。所以在这个情况下，其实全世界现在联合起来，很清楚，就联合起来然后跟中国进行贸易战。因为在经济理论上，我刚才已经讲了，因为它可以说你没有一个产品的成本是市场决定的。

记者：德国总理朔尔茨这几天（4月14日至16日）在中国访问，他带来了一个很大的商业代表团，意思也很明显，还是要和中国做生意。我们也知道，中国是德国商品很重要的市场，德国这几年也一直在美中之间摇摆不定，似乎并不想和美国亦步亦趋。德国人是认为自己可以找到一条中间道路和中国合作吗？您觉得有可能吗？

文贯中：所有国家，都已经不是坚持一开始的说法，说要跟中国脱钩。因为脱钩呢，一脱以后就完全没有关系，它现在是就要去风险。去风险就是有一个价值判断，就是说如果我跟你做生意，只要我自己觉得还没有不安全，那么我还是可以做下去的。它只是说，我在一个特定的领域里面，我跟你是脱钩，好比说高科技。高科技这个问题，它来源于所谓的地缘政治上的一些考虑，就是说绝对不能够让中国的高科技，特别是军民两用这方面的科技可以超过西方。所以这个局面下，由于美国是高科技的原创国，所以所有的国家跟美国是配合的，不管你如何留恋中国的巨大市场。但是总还有一些跟高科技没关系，而且它也跟出口也不一定有关系，它就会用到中国的庞大市场。好比说Starbucks星巴克，它当然希望到中国来，因为这个高科技没任何关系，然后你中国人愿意喝喝咖啡，我可以赚钱有什么不可以？为什么不能到中国去开，连咖啡馆都不可以吗？美国政府也没到这个地步。好比中国人你要穿鞋，中国人要用点简单的工业品，甚至简单的电子产品，那都可以啊。如果中国人喜欢，那你就去卖好了。

但它现在对那个芯片的限制越来越多，因为有很多电子产品的芯片事实上也可以军民两用的。好比无人机，它可以拆下来以后用到那儿去，对吧？所以在这个情况下，我觉得它现在这个政策还是相当理性的。就是说，如果你的产品不是转口到世界，不是到世界去倾销，只是在本国消费，那么如果你愿意到中国去投资，包括投资，包括生产，包括销售；或者我不到你中国去，我就从美国生产出来以后又出口到中国去，那么这当然也需要跟中国搞好关系。所以这个情况下，我觉得也是情有可原。为什么？因为西方国家也不希望让庞大的中国人口产生一种极端的民族主义情绪，因为共产党很想把它自己犯规违反着世界贸易组织的规则、违反了市场经济的原则，跟这个民族主义挂起勾来，“他们要剥夺我们发展的权利，他们就不希望我们生活好”等等。所以现在，有一些企业到那儿去投资，到那儿去出口，还跟中国进行一般的贸易，特别是高科技含量很低的。

但是即使是这样的话，德国政府其实它也是有很多不高兴的事情。好比说电动汽车，它觉得这方面还是很不满意的。所以，它是跟欧盟还是站在一个立场上。另外一点就是，中国到德国去购买某些企业，它阻止了很多了。所以，只要它觉得这里面有高科技，或者美国方面表示不满意，因为这里面涉及到专利权的话，它也还是只能配合的。我并不认为他们之间有特别大的矛盾，像法国，法国总统马克龙去年来美国访问的时候跟朔尔茨的态度有点不一样吧。马克龙回去以后就讲了一些，说我们不要跟着美国去台湾跟中共打仗，为了保卫台湾。但是他这个话出来以后，第一在本国好像是受到极大的批评；所以他第二天不是跑到荷兰去了吗？在荷兰演讲的时候他又退回来了。所以我觉得，这个地缘政治上是很难的。因为确实，中国这个体制是一个很奇怪的体制。大家就是觉得，如果使得它能够回到市场经济的规则上，那最好；如果它不回来的话，我觉得西方各国会逐渐地打一个贸易战。具体形式可能就是提高关税，甚至重新使用配额，就是像美国跟日本一样。当时80年代，美国和日本就打过贸易战，到最后它只也是说，你现在的问题是你根本就不是一个纯粹的市场经济，因为你是在搞工业政策。就是说有政府的力量补助一些企业，把它做大做强，那么应该有个规模报酬递增的那个好处，所以你规模一大以后，你的平均成本下降，你可以到世界去倾销。

日本是把美国80年代汽车工业打得落花流水，那么美国就跟日本说，第一你要重新规划你的工业政策，第二就是你要提高你本国的消费，第三你要改变你的汇率。因为当时韩战以后，日本其实给了一个很大的便宜，它是350多日元才换一个美元。但是现在是100日元左右，所以它就上升了三倍多。那么，中国现在也是有这个问题。以后它也可以跟中国说，你这个汇率只是在操纵。

所以我自己在想，如果中国能够逐渐去发育市场经济要素市场，那么它一定会像刚才我讲的，会去改善农民工的条件。一个是农民工户口的问题，另外呢，它会去改善土地市场，也许把土地地权还给农民。意思就是说，农民不但是有所有权，还可以自由买卖。那么，土地就有价格，有这个价格，政府再有征用也是可以的，但是你要用市场的价格来补偿我。因为市场价格的好处是什么呢，是使得我在同一个地区，我用拿到的钱能够重新买到同样的一个房子。而现在是不行的，现在农民拿到的钱是远远不够他在同一个地区购置到同样的一个农地或者是一个住宅。那么这个情况下，使得中国把要素本来的价格就还给本来的主人，就是农民或者工人；或者还包括私人企业，因为私人企业现在也是痛感资本市场从诞生到现在已经三十多年了，它是90年代初的时候创立出来的，可是现在基本上就是半死不活。

记者：感谢您接受我们的采访。

2024.04.22

记者：王允     编辑：何平     网编：伍檫愙