一个民族国家兴起之际，政治民族要产生，它才能建立自决的政治国家，这就开始伴随种族清洗。就此而言，我们中国人对民主的想象实在偏简单了。就像我们唱的歌，“56个民族是一家”，这是非常幼稚的政治思维，我们以阶级身份把民族身份完全掩盖了。
“以民主的名义”——《民主的阴暗面》读书会
嘉宾：中国人民大学政治学系教授 任剑涛、清华大学政治学系副教授 吴强
主持人：共识网采访部主任 蒋保信
民主的阴暗面其实是现代性的阴暗面
主持人：今天我们要读的书是《民主的阴暗面——解释种族清洗》。我觉得在大家的观念中，“民主是一个好东西”可能是一个共识，但对于社会走向民主的过程当中可能会出现的问题，公众和学术界可能关注得还不够。这本书探讨的主题“民主的阴暗面”有点文不对题，我觉得它的主题应该是族群冲突，这是我们社会转型将来可能会遇到的一个问题，因此今天讨论这个话题有助于提升政治理性。今天我们非常荣幸地请到了两位政治学界的明星人物，一位是中国人民大学政治系的任剑涛教授，具有一流的学问和口才;另一位是清华大学政治系副教授吴强老师，也是70后青年学者当中的佼佼者。
吴强：谢谢共识网以及所有协办单位。跟这本书相关的书有一本叫做《投票与暴力》，是我翻译的，还没出来，和这本书讲的内容和主题都很近似。类似的书籍在西方蛮多的，但是在国内这个话题相对陌生一点，尽管过去大家也都知道一些，像是卢旺达的种族大屠杀，把民主制度和选举联系起来看待，特别是在长时段里来比较。刚才主持人说到一个问题挺好的，我们今天要澄清一些东西，以免造成读者对本书一些字面上的误解，或者对民主留下一个负面的印象。
第二个问题是这本书揭示的问题跟中国是相关的，不仅跟中国未来民主转型所面临的任务和危险相关，也跟中国当下转型密切相关。为什么这么说?当我们谈民主阴暗面的时候，迈克尔·曼谈的民主很清楚，我们看到所有案例当中，无论是土耳其的青年运动，还是纳粹，还是卢旺达或者其他几个案例，实际都是相对的新兴民主，包括塞尔维亚、南斯拉夫的解体过程当中，在新兴民主或者是一个不够顽强的魏玛民族的失败造成的这么一种情况，所产生的一种种族清洗。中国某种意义上也是一个民主国家，出门大家一定会看到二十四字核心价值观里也有民主，而且最近还有人说我们是最大的民主国家。如果这么说的话，我们有形式上的选举，也有形式上的议会，也有形式上的一切来自于民主协商制度的历史的合法性。在类似的种族问题越来越激化的时候，比如最近曼谷的爆炸事件，是不是也会发生类似的种族上的冲突呢?这是和我们每个人都密切相关的，是我们要考虑的
在这个意义上讲这个阴暗面我们每个人都生活在其中，没有人能够幸免逃脱，所以我们谈民主的阴暗面，并不是讨论中国之外的所谓民主国家或者民主制度的阴暗面，而是人类民主制度探索过程中所面临的问题。
第三、当我们谈民主转型和现在的民主，这本书谈得很多，其实谈的是民族国家的问题。这就是麦克尔·曼强调的阴暗面：种族清洗和种族屠杀是一个现代性问题。现代性指的是什么?在古希腊时代的民主或者古罗马时代的民主所发生的种族清洗吗?不是，他用大量篇幅来讲在远古时代，在传统社会，包括古希腊时代是没有发生这种意义上的种族清洗、种族屠杀的，恰恰是在现代民主国家体制里。他说的现代民主制度之下，指的是现代民族国家所蕴含的或者它本身的现代性所反映的种族屠杀问题，把远古的仇恨带进来，远古的仇恨来自于两千年前，来自十三世纪或者来自几百年前，或者来自七十年前，都可能在今天会比较一个种族清洗和种族屠杀的问题。我一切说的都有所指的。
民族国家在这个意义上讲，我有另外一本书一直出版比较困难，谈的就是民族国家在现代社会，从1789年大革命之后曾经作为革命的、普适的模式，经历了这样一个阴暗面以后，它已经变成了一种贬义词了，变成了一种威权主义、暴力、保守、阻碍进步、阻碍世界主义的堡垒。在这个意义上讲，阴暗面在我的理解中其实是一种现代性的阴暗面。怎样革除这样的现代性其实是需要我们来反思的，这也是我们今天在这里谈话的主要意义。
我们放掉了法西斯卷土重来的理论“大鱼”
民主的阴暗面任剑涛：谈迈克尔·曼的著作，首先需要面对一个中国人不太熟悉的理论背景，因为我们在大多数情况下把麦克尔·曼这样一种宏大的社会理论建构放低到社会学理论的角度来对付，这是一种知识上的误解。就社会理论和社会学理论来讲，区别是非常巨大的，社会理论是要解释一个重要的现代性事件，那就是从近代世界史以来脱离开曾经被国家通吃的权力领域，产生了一个社会权力领域，对这个社会权力进行总体性的解释，构成社会理论的主旨。社会理论在西方是非常发达的。但在中国，自晚清以来，国家与社会的分离非常困难，到现在国家还在顽强地试图吃掉社会。因而中国人没有对接西方社会理论的知识传统，因此也没有相关对接的知识准备，我们不了解一个完整的解释社会兴起及运作的理论，究竟跟我们的现实关联在哪儿?
麦克尔·曼这本书出来的时候，我看出版者提到另外一个重要的社会理论家，在我们国内也只把他当社会学家来对待，其实是降低了他的档次，那就是马克斯·韦伯。马克斯·韦伯实际上也是致力于解释整个现代社会的兴起及其运作的一大理论家。德国的两个马克思，卡尔·马克思致力于摧毁现代社会而重建一个完美社会，他也是个社会理论家，或者可以叫做反社会理论家;马克斯·韦伯则是志在为现代社会的正当性做辩护的一个系统思想家。马克斯·韦伯以后，随着美国人传递他的思想，最重要的就是帕森斯，他是把社会理论变成了社会学理论，尤其变成实证的社会问题研究，日益进入社会学的专业领域，忘记了现代社会的兴起、运行和状态是随时需要解释和辩护的。
直到迈克尔·曼立志要重建现代社会理论，他的代表作是四卷本的大部头，《社会权力的来源》，那就是一部专门解释social power的，而不是解释social rights。迈克尔·曼的现代社会理论着重在解释四种社会权力，所谓意识形态权力、经济权力、政治权力和军事权力及其不同社会作用，阐述这些权力形态对现代社会和国家发生了多么重大的作用。正是以这样解释框架典籍，曼在《民主的阴暗面》中就有了一个牢靠的理论解释基础。
如果大家翻过这本书，可以看到作者随时随地在征引他的另一本书《法西斯主义者》，这本书也应该译出来。对中国来说，也许法西斯主义是什么我们都没搞清楚，因为我们历来把法西斯主义很悲催地等同于奥斯维辛集中营，这是搞错了——这是被法西斯的表面暴行所震撼，而没有了解它的深层理论所指，因此放掉了法西斯卷土重来的理论“大鱼”。我自己参与过一套西方政治理论译丛的编辑活动，我一再建议中国应该出版一本法西斯主义批判读本，以便我们辨别什么是法西斯主义，什么不是法西斯主义。正是通过清算法西斯主义的暴行，麦克尔·曼决定对最重大、最触目惊心的现代事件，也就是种族清洗做一个系统的研究。
民主建构需要以民族建构作为前提
任剑涛：《民主的阴暗面》这本书在汉语情境里来读，首先我们会感觉到比较切近最近两年中国的思想氛围，就是一说民主简直就等同于糟糕，我们批判起民主来非常热闹，正好这本书一出来，我跟我们贾总助说中央编译出版社很聪明，替民主的批判者提供了弹药——因为这本书名叫《民主的阴暗面》，以民主来解释种族清洗。大多数赞同民主的评论家，发表对这本书评论的时候，都严厉批评迈克尔·曼文不对题，刚才我们的主持人再次英明地指出其确实文不对题。
我感到非常奇怪，为什么大家一致性地批评这本书呢?说老实话，我抽将近半个月时间很难得的把这本书读完了，我原来不准备这样去读，但后来为了怕误导对这本书的评论，才花功夫读完这本近八百页的厚书。
我相信，说这本书文不对题，可能是有所误解。大概这是因为我们对社会理论的系统解释指向，它在社会现象和社会问题背后探讨更深层的社会构成问题的著述旨趣掉以轻心了。在大多数批评家批评这本书的情况下，我想先为这本书做一个辩护，我相信它是名副其实的。是力图解释清楚，为什么种族清洗一定要在民主的主题下才叫做种族清洗。
具体说来，理解这一著述宗旨，需要强调两个大的时代背景。第一、是托克威尔以来政治思想家们宣布人类的政治生活已经进入了大众民主时代，《论美国的民主》就是这种宣告的代表作。尽管这部著作切中了大众民主时代来到之后，人类政治生活要面对的最大难题，那就是怎么用自由来为民主消毒。王岐山书记推荐该作者的另一本书《旧制度与大革命》，其实好多读者误解了，以为法国发生大革命，不是因为腐败问题，也不是因为民主，而是因为误打误撞的改革将国家推向了革命的灾难之中，因此，书中关于最危险的政权是那些开始改革的保守政权，这一名句广泛流传。其实，引发大革命最根本的原因，正正是法国人民的民主平等诉求，也就是权利诉求，远远超过了他们对自由捍卫的热情。中国人也有这样的倾向，人们要求民主权利，但是对自由毫无热情。整体说来，托克威尔作为一个贵族，他对民主是天生反感的，但他敏锐地发现人类进入了一个大众民主时代。因为现代民主国家的兴起，各民族要建立自己的主权国家，它就是伴随民主而来的。民族要建立民主，必须以民族内部成员的民主作为前提，因为作为一个共同体，比如说我们中华民族或者汉族要建立民主，这个民主谁来主?当然不是帝王来主，而是我们成员来主，这是我们形成一个nation(民族)的政治根柢。
这个时候，第二个问题就来了，在民主兴起之际，此前在居住、文化、语言上并没有判然有别的杂居族群，现在需要划分出清楚的界限，以便判断民族成员实行内部民主的主体资格。大众民主时代的到来，人类需要形成各种具有主权政治建构的民主政治体，才能建构起现代的民主机制。请问，民主何以形成?正是在民族的形成中潜藏着答案。这就是迈克尔·曼要解决的核心问题。因而在这一点上，可以说是对他论点的最大支持。可是迈克尔·曼的陈述方略是有问题的。我把这本书看完后，仅看到两处，作者提到了我所说的这一核心思想，就是民主建构需要以民族建构作为前提。这样，该书的著述主旨就似乎被汪洋大海一样的文字淹没了。其实，他的解释核心和支撑点应当在这里，可惜他本人不是特别清楚，这让我这个政治理论学者又一次表示对社会理论家的不解。因为在中国，吴强教授知道，主要的社会科学领域，政治学被社会学、法学和经济学压得喘不过气来，所以我一抓住机会就攻击他们一下。曼写这么宏大的作品，却不明白他真正应该落到的兴奋点，只是一笔带过，而且一笔带过的时候他只是轻描淡写地说，我以民主来解释种族清洗的时候就是这么个理由。他仅仅是把这一本应是核心的命题当做一个桥梁、中介，一下子便跳将过去。然后处处在要求民主对种族清洗负责，并就此命名为民主的阴暗面。难怪人们认为他牵强附会了。这是我替迈克尔·曼发挥一下。我觉得从上述两个宏观旨趣上来看，曼的命题完全能成立。
吴强：主要是他的方法论比较简单，是一个结构主义。
任剑涛：不仅如此，曼受社会学的压抑，故事的叙述性太强，解释的结构不仅简单，而且分量太弱。你看，这本书基本上都是讲故事，第一章提出了八个论点，跟着就是六大类个案，首先是谈土耳其青年党怎么样清洗亚美尼亚人，揭开了现代民主国家建构时期种族清洗的大幕，接下来就是纳粹、苏俄、波尔布特，然后南斯拉夫、卢旺达、印尼和印度。基本上是在讲故事，有时候讲的故事我看起来都心烦了，难道是因为稿费付得高，一定要写得很厚吗?这本书实在是太野蛮了，将近800页，大致是不想人读的。
吴强：中国现在学术著作又太薄了，现在不太习惯，特别是读者我们老看140字的微博、twitter，不太习惯看800页的书。
中国迈向民主，会面临种族清洗的过程?
任剑涛：这是另一个问题。所以我耐下心来一定把它看完，因为我也是好久没有看这么大部头的著作，虽然我的职业就是要读书，但是我兴趣上就不喜欢读书。
我觉得，麦克尔·曼这本书起码有四点是值得辩护的：
第一、他的视角之独特，是一般社会理论家想不到的。因为大众民主时代的到来和民族结构下民主的建构，理论家们对之的辩护，显然多过批评。麦克尔·曼选择了与主流理论家完全不同的姿态，强调指出，从民族的建构迈向民主政体的建构，这之间有很多问题要解决。我同意吴强教授的一个说法，就是这本书跟我们中国问题有密切关联，大家还没意识到一个严峻问题，就是中国要真正迈向民主，也首先会遭遇一个中华民族建构的问题。按照迈克尔·曼的说法可能会面临一个种族清洗的过程。因为民族的建构并不是自然而然、轻而易举的。中华人民共和国建构起来之后，以阶级性遮蔽种族性，正是国家尚能正常运转的一个理论奠基。这也是迈克尔·曼解释种族清洗的一个核心理念。迈克尔·曼强调，一个政治民族的建构，实际上需要多数论和有机论两个支持。从古希腊的民族建构延续到近代开张，为什么存在民族屠杀，但是没有恶化到种族清洗的地步呢?原因就在于，古希腊民族的建构基本上没有遇到太多的种族挑战，它就是一个单一种族，因此不需要去清洗。
但原初民族进入现代民主建构之后，一个最大的麻烦就在于，杂居性越来越强，一个民族国家兴起之际，政治民族要产生，它才能建立自决的政治国家，这就开始伴随种族清洗。就此而言，我们中国人对民主的想象实在偏简单了。就像我们唱的歌，“56个民族是一家”，这是非常幼稚的政治思维，我们以阶级身份把民族身份完全掩盖了，现在我们要走出阶级化的马克思主义，要把民族之间尤其是对有政治体建构经验的民族之间的关系，理顺为一个建构宪政民主国家的政治民族，也就是整合性的中华民族，谈何容易?大家只要看看新疆就会知道，哈萨克和维吾尔人政治表现就大不一样，维族人具有强烈的政治诉求，而哈族人没有多少政治诉求。西藏有长期政教合一的政治经验，他们无法淡忘自己建构类似于国家的政治体的建构经验，他怎么会那么容易忘记呢?这就是政治史在干扰现代政治民族的建构。一家人在一起，还出现兄弟阋墙，何况人家有自己建构政治体的长期历史经验。所以，迈克尔·曼抓住了这样一个独特视角，说这本书是经典著作，也许太过分，但确实它是本重要著作。
第二，我觉得特别值得辩护的，是它的视野之广阔。中国人研究民族问题也好，研究民主问题也好，没什么广阔的视野，而这本书的世界性视野令人惊叹。可惜中国的内容太少了一点，分析波尔布特的时候提到一下。迈克尔·曼说波尔布特学的是苏联，这是严重的误判。波尔布特的老师就是毛泽东，他在屠杀最严重的时候到北京来访问，毛主席给他当面以巨大的鼓励：干得好!这当然不一定是种族清洗，种族清洗只是民主柬埔寨政治行动的一部分内容，它主要实行的是阶级清洗：要建立一个无产阶级的阶级专政国家，和建立一个民主国家所需的政治民族一样，都需要清洗，要纯化队伍，一个有机社会的建构才足以成事，民族的无机建构意味着一盘散沙。对中国而言，56个民族怎能够拧成一股绳呢?共产党人怎么团结起来为共产主义奋斗终生呢?只有在所有成员都不起疑心的情况下，才有可能。唯有通过清洗，才足以让成员克尽忠诚。这个分析，有点冷酷无情，因为它把清洗变成了一种超出爱恨的超然对象了。然而越冷酷无情的分析，可能越切中核心问题。
迈克尔·曼相对可靠地解释了一些什么问题?首先一点，就是何以在古代政治制度之下有种族屠杀而没有种族清洗，种族清洗确定无疑是一个现代性事件。这是作者举出的令世人瞩目的六大案例所证明的。这一视域之广，是中国人研究问题要学习的。我们自1840年挨打之后，基本上就眼盯中国，也不看周边的国家怎么样，人家的态度如何。一切思考，都是以我为主，一边造航空母舰，一边说自己和平崛起，这就营构出一种自己致力说服自己的封闭话语。这不能怪中国人不行。近代以来国家都处在封闭的状态，人们的思维没有打开，不像迈克尔·曼这样，他在古今中外的大视野当中来解释问题。他这一本书的大视野，让他特别容纳进一般人不会想去解释的问题。当然这跟美国的制度有关系了，他有自由言论的便利，所以他开篇不久就把美国骂了一通，说美国最有名的四位总统应该以战争罪起诉。因为他们以美国民主建构的理由屠杀了为数众多的印第安人。我认为这一章最贴合他的主题，可惜发挥太少，跟着就转到了希特勒，从那里开始，解释就有些牵强了。
迈克尔·曼是非常狡滑的。你想说他的解释不行，我早就给你准备了八个论点，在八个论点间，我可以跳跃性解释，不断地腾挪;还说不行，那我就在解释中，不断修正。到了最后一章，我专门来说我有什么样的调适，因此我的论点完全可以成立。你说不能成立，你就需要同时摧毁八个论点，在其跳跃性解释的每一个地方下出禁止令。而这八个论点，在我看来是很难同时摧毁的，因为它相互支撑，也可以拆解开来，这就是社会理论家厉害过社会学家的地方。
孙立平先生讲中国社会衰朽，有人很恼火，其实他说的是对的，社会是越来越衰朽，但是就这么一个鲜明论点，一旦遇上挑战，社会学家就很难向曼那样腾挪式的辩护了，社会理论家则有点社会哲学的修炼，解释功夫了得。
吴强：社会理论本身是社会哲学，只不过麦克尔·曼还是一个历史学家，这很不一样，在目前中国学术界里对社会理论的重视程度是不够的。
任剑涛：严重不够，原来孙立平有这个意识，但是后来就不搞社会理论了，越来越偏重于社会问题。
第三、我觉得要夸奖的就是他的视距很确定。在现代性的问题意思中讨论种族清洗问题，曼并不准备拿人性作为讨论的深层基础。这就给他解释提供了很多便利，在传统性和现代性、古典性和现代性之间，他对种族屠杀和种族清洗之间的界限，解释进路找得很准。如果要把古典的例子拉进来多了的话，解释就不胜其烦了。尤其他不了解中国，中国的“周秦之变“也好，五胡十六国也好，蒙满近代也好，种族屠杀也是很厉害的，可惜他不太了解。这是因为他为自己确定的视距很明确，仅就现代性谈种族清洗。这样的现代性视距，让他能够聚焦观察种族清洗。
最后一点要表扬的，就是他的视点很突出。全书聚焦于一点，即种族清洗，他对一般的种族屠杀不予解释。但种族清洗是不是所有杂居民族在建构单一民族，寻求建构民主政体是无法超逾的一道坎呢?事实上并非如此。因此，曼最后提出了反事实的个案，就是印尼和印度、两个国家也存在多种民族，也实现了选举民主。尽管从民主的程度上来讲，印尼比印度差了不知道十万八千里。但两国的民主实践中，似乎并没有出现大规模的种族清洗，除了杂居民族和边境地带有屠杀，整体上并没出现大规模的种族清洗。他承认，这与他的解释基点有相背离的方面。这是一种极聪明的解释策略，不将全球事实一概认死，否则引来颠覆性的解释恶果。
这四点足以让人肯定这本书的重要性。这本书在解释结构上的自觉性非常强。我看一本书喜欢盯清楚它的框架。我总结出一个这本书从一到八的、递进的分析框架。
吴强：有一个问题就是他的解释力太强了。
任剑涛：其实我觉得是主观意图先行，或者叫观点先行。
吴强：他把他的社会权力起源这个理论直接用在这上面了，解释力太强了，太强就有一个问题，可能什么都解释不了。
以阶级名义展开的政治清洗，主要行动者是知识分子
任剑涛：对，我觉得如果从几个方面我们简单总结这本书的框架，叫一个核心，主要讨论在现代性世界上种族性怎么胜过阶级性，阶级性和种族性怎么替换，而催生了种族屠杀这一现代性事件，这是一个核心。
第二，他对整个种族清洗有两个阶段的划分，叫做从社会的激进化开始，最后落到非以种族清洗的方式才能解决问题，这是对种族清洗进行解释的两个阶段设论。
第三、三个主体论。这个是他解释的新意所在。大多数人解释法西斯主义、或者解释斯大林主义，始终在谴责斯大林和希特勒个人。我觉得，这本书在这方面与一个突破，他认为种族清洗有三个主体：统治者、核心拥护者(积极分子)和普通人。在土耳其，种族清洗之所以会从青年党蔓延开来，就是因为到后来有普通人的狂热投入。在德国，纳粹扩展为普通德国人的行动，才酿成巨大灾难。在柬埔寨，波尔布特的屠杀扩展为一般柬埔寨人的行动，才掀起屠场事件。在苏联，从党员骨干的阶级清理扩展为一般的党外群众行动，才出现了大清洗。普通人身上潜藏的那种仇恨和复仇心理，一旦爆发，就难以收拾。曼的突破，最关键的是强调种族清洗不是一个人能够掀起的，以一个人的力量来解释整个现代性的广泛社会变迁，实际上是没有力量的。
第四，就是曼设定的解释种族清洗的四种权力作用机制，即意识形态权力，经济权力、军事权力、政治权力，在这些权力的递进作用下，种族清洗不断升级。开始是小小的仇恨、种族之间的冲突，可能只是基于人们为了促成一个有利于民主的政体，而使得冲突地区能够形成一个政治民族。
第五、种族清洗的起始是，在民族杂居地带的人、少数族，遭到多数族的驱赶。这是曼所谓的种族清洗A计划，其还算温和。多数族将少数族赶走，是这一计划的核心。据此迈克尔·曼坚持种族清洗并不是由领袖事先计划好的、庞大的社会运动，而是有五种递进的计划不断升级的结果，从A计划、B计划到C计划、D计划，最后出台的是所谓E计划，种族清洗终于从压力移民、驱赶演变为政治灭绝、种族清洗。这类型行径最恶劣的就是法西斯主义，“最后解决方案”是种族清洗中最惨无人道的。
第六、曼举了六个种族清洗论题的典型案例，从土耳其开始到纳粹、苏俄、柬共、南斯拉夫、卢旺达、印尼与印度。在我看来，这两组案例实际上只有两种类型：一是阶级胜过种族的社会主义式的种族清洗，种族清洗之作为民主的阴暗面的这一方面，他写得太少了。高调民主、直接民主或者斯大林式的社会主义民主的种族清洗阴暗面，是在政治清洗当中蕴含的种族清洗。比如说，当时在苏联大肃反当中，俄罗斯人对乌克兰人采取的方法就是种族清洗。但是其行动据以展开的名义是阶级性而不是种族性，是阶级清洗，是一种政治清洗。
吴强：和中国三反、五反以来到文革、土改是一样的。
任剑涛：对，土改是针对富农地主的运动，跟苏联是一样的。
吴强：三反、五反针对资产阶级的。
任剑涛：对，先是针对资产阶级，后来针对知识分子。种族清洗的另一个类型是种族胜过阶级的产物。他在苏共、柬共之外分析的，实际上都是这种类型。当一国的多数族群致力以一种单一的种族结构来支持其民族国家-民主政体建构时，阶级的意义就淡化了，种族的意义便被放大。
在两种种族清洗的类型中，主要发挥屠杀作用的人，是需要专门提出来以供反思的：在希特勒式的种族清洗中，积极支持希特勒种族清洗行动的主要是两类人，一是警察，准军事部队，二是中低层公务员。我们一般会认为公务员比较文明，但文明人热衷于杀人，这个问题很尖锐。提及这一现象，迈克尔·曼特别反驳了汉娜·阿伦特的“平庸之恶”断言。我觉得这一点太重要了，汉娜·阿伦特实际在为那些身为普通人的杀人者进行辩护，迈克尔·曼断然拒绝这种辩护。它认定这些杀人者是具有清除的价值判断能力的，是一种自觉的行动，并不是被动受制于行政层级职责这类工具理性的结果。
吴强：换句话说，当我们谈平庸的恶的时候，是一种小清新的思维，在考虑平庸的人在一个政治架构当中怎样可以免责的时候，似乎我们可以突出知识分子、精英的角色，其实在他的核心拥护集团里，相当部分尤其是高级军官、高级策划者其实都是受过高等教育的人。
任剑涛：对，这是非常要命的，这也是迈克尔·曼得出的令我们触目惊心的一个结论，在斯大林式的社会主义民主建构里，以阶级名义展开的政治清洗、夹杂的种族清洗，主要依靠的行动者，也并不是缺乏理想和行动主动性的人群。斯大林式的社会主义民主建构在之后一再变种。柬共的政治-种族清洗是两道变种的结果，柬共的阶级蕴含着的种族屠杀，绝大多数积极拥护者和行动者，竟然是中学教师。
吴强：是，中学教师作为领导层，领导了一场阶级和种族屠杀混合的一场屠杀。
任剑涛：对，这个阶层并不是没有判断力的，因为能够做中学教师，起码你是受了高等师范教育的。
吴强：这本书里有一个史实没有提到，其实在柬埔寨有60万华人同时被清洗掉了，实际上就是种族清洗，60万华人被当时的柬共，被波尔布特称之为所有的华人都是资产阶级，在他的清洗范畴里，他是把阶级清洗等同于种族清洗。当我们说柬埔寨死亡或者清洗是200万或者更多的时候，其实里面60万是华人，华人作为资产阶级被消灭了
任剑涛：对，这是阶级和种族高度合一的种族清洗对象，这在纳粹德国都没实施过，即使对异族进行清洗，对犹太人进行清洗，甚至局部还在利用犹太人。
吴强：是的，当然他在宣传中也是把犹太人当做一个剥削阶级对待，也是有阶级内涵的。
麦克尔·曼的四大局限：没搞清楚民主的“牌号”
任剑涛：对，这就是所谓意识形态权力对种族清洗发挥作用了，所以意识形态一定要有完整建构。
这本书当然是有明显局限的。第一个大的局限，就是它的民主观念是一种泛民主观念，因而使他的分析不够清晰。在这个意义上，我坚决支持主持人的说法，他不足以将种族清晰叫做民主的阴暗面。因为对现代民主政治哲学来讲，从一个政治学专业视角要发出相关提问，首先就要问，你提及的民主，是什么牌号的民主?就现代民主类型来讲，从来不存在一个整齐划一、一览无余的民主。民主起码需要划分为两种类型。对此，乔治·萨托利在《民主新论》里曾加以特别强调，就是自由民主和“另一种民主”，二者之间的结构性区别显而易见。《民主新论》在出中译本第一版的时候，把“另一种民主”这一章彻底删除了，让它成为一个节本。直到1998年那一版出版的时候，中国开放程度提高了，才把它放进去。
其实，如果说支持曼设定的种族清洗是民主阴暗面的说法，主要是因为自由民主建基于民族建构，即Nation的建构，而且是political Nation的建构，这就是人家比较了解的国族state nation的建构。循此思路，迈克尔·曼认定种族清晰是为民主阴暗面的判断，才能够成立。无论是美国开国领袖屠杀印第安人，还是土耳其青年党建构土耳其时清洗亚美尼亚人，落点都不是民主，而是国族建构，其间存在一个从种族清洗通向民族的间接桥梁。民主的问题还在彼岸，没有在种族清洗的此岸。如果说种族清洗之作为民主的阴暗面，主要是对高调民主而言的，那它倒确实是直接地显示为一种支持曼说法的状态。可是，迈克尔·曼对政治科学研究的成果掉以轻心，他没有从具体民族形态出发来讨论种族清洗如何作为民主阴暗面浮现的问题。而是忽略政治科学研究的成果，把民主归纳为一个笼而统之的政治形态。但事实上从来没有这样的民主。没有这样的民主，曼却将种族清洗说成是民主的阴暗面，那究竟是哪种民主的阴暗面呢?曼似乎设定了一个统一的民主政体前提，这就忽视了现代民主一轨二行的事实，以民主名义行进的轨道，有着两种通行规格。不过它们的名义都是民主而已。而且，民族建构是不是就以民主政体为唯一目标，也是大可怀疑的。因为民族国家仅仅是现代国家建构的形式结构，大多数国家落定这个形式结构以后，就止步不前，不再行进到现代国家的实质结构——民主政体。不过，既然世界上存在两种以民主命名的政体，曼的说辞就可以得到最弱程度上的辩护，对其的批评就不至于太激烈。
第二个大的局限，就是曼的总体解释策略有问题。一方面我同意吴强刚才所说的，曼的叙事太过突出，解释志向非常宏大。但曼致力叙事即讲故事的时候，就几乎与自己设定的八大论点脱钩了，这是一个方面。我不想着重在这个方面批评他的解释策略。我想批评的他的解释策略，是他把一种种族清洗的总体结果的计划性与具体计划的递进性，就是ABCDE计划递进的偶然性完全隔离开了。他特别强调，种族清洗没有总体计划，事实上他所有的解释都遵循一个递进计划的思路，这就有些矛盾了。促成一个总体政治民族以求建构现代民主国家，这是曼的种族清洗解释被说成是民主阴暗面的前提设置，一旦进入种族清洗的具体解释，民主就不知所终了。这样的解释确实给人牵强的感觉。希特勒断送了民主，土耳其青年党断送了民主，在民主夭亡之际，我们还有什么理由以民主阴暗面来解释种族清洗的问题呢?说白了，就前者讲，种族清洗还是存在一个总体的规划们这一规划预示着种族清洗的基本走向。这样才能避免种族清洗总体计划缺失、具体计划详实的解释矛盾。断言种族清洗是个偶然事件，未免牵强有余、理由不足了。曼对种族清洗解释的整体思路，全部是从较为温和的A计划出发，A计划不行了，递进为B计划。B计划递不行了，便以C计划来解决问题，一个一个地推进，走向最后解决方案。你怎么说种族清洗完全没有计划呢?当然有计划。更关键的是，曼要证明一个工业时代的到来，何以会有那么完整的种族清洗配合机制，从调查被清洗人员名单，进行系统驱逐，驱逐到何种地方，路线怎么样，动用多少资源，多少人投入，怎么样对这些人进行教育，都得有计划推进。至于将种族清洗认定为民主阴暗面，则必须将之贯穿种族清晰实施的全过程，否则也无法说服人们接受他的结论。这一矛盾，类似种族清洗究竟是有计划还是无计划的摇摆不定。
第三个大的局限，就是当曼认为种族清洗是独特的现代性事件是，他循现代性的视角去观察种族清洗，这当然是聪明的，而且也为他的解释便利提供了方便，但曼的深入解释却很不够。在某种意义上，作为现代性事件的种族清洗，不能限定在现代性范围内加以批判，这样的批判至少是不彻底的。很有必要深入到人本身的神性、人性和动物性矛盾之中来解释种族清洗。这样的批判才更为彻底。但如此一来，种族清洗就不是一个现代性的特殊事件了，而是深深地扎根在人的动物性当中的人类事件。人们常常认为，现代性政治是人性政治，它相当于神性政治来说要残酷得多。基于人性的政治，取决于人“一半是海水，一半是火焰”的人性结构，火焰一来不得了，烧死谁都有可能，海水袭来也不得了，任随都难以幸免于难。在这一点上讲，基于人性的政治并不是完满的政治。而神人相关基础上形成的政治，有时候神对于人的眷顾，反会产生比较温和的、足以抵抗政治清洗和种族清洗的结果。在以殖民者民主解释种族清晰的时候，曼就指出，最残忍的人是殖民者，殖民政府不太残忍，因为它要收税，而最温和的是牧师。美国在清洗印第安人的时候，牧师们愿意保护印第安人。
吴强：这本书里提到一个很重要的现象，就是教会在巴尔干等几个地方的种族清洗当中都发挥了帮凶的作用。
任剑涛：对，他有分新教和天主教的重大差异。中间当然有一些复杂的解释因素，迈克尔·曼引入了教会和种族清洗的关系，包括主要教徒比例和种族清洗双方的部族所属的复杂交错，以至于在边境地区和内部杂居地区种族跟权力、教会的复杂结构。总的说来，曼的解释故事性很强，有时候确实不够精巧。很显然，他可以深入一些，指出现代政治走到激发人的动物性程度，而把政治降低到动物的水平，那就是一个残暴的相互征服过程，因而他可以比现代性解释的特定视角走得更远。无论如何不能在现代性这里打住，尤其是不能在工业化上打住。这样就跟安东尼·吉登斯的现代性解释一样了，说现代性的后果就是工业化的结果，其实不是如此。
吴强：迈克尔·曼在这点上是有自我意识的，就好像这本书的封面我特别不满意的一点就是他用的AK47的枪弹，我觉得应该拿奥斯维辛集中营的毒气罐来做标志可能更合适一点，或者是拿中国大砍刀。我们知道卢旺达的种族屠杀是用中国大砍刀来完成的，比如土耳其对亚美尼亚人的屠杀一部分是用子弹，很多时候还是用石头、斧头，很野蛮的，很多屠杀在现代发生的其实未必都是用大家想象的流水线、毒气室来进行。任何民族就手的东西都可以变为大屠杀。
任剑涛：最后，第四个大局限，是曼的论点先行和历史事实的脱离较为明显，这是一个非常严重的问题。因为，作为一个社会理论家，在某种意义上的解释论点先行，是一个不能原谅的论述策略。全书一开篇就立定了八个论点，所以书的写作就变成了在所有种族清洗里寻找足以验证他论点的事实。我在阅读的过程中，特别不满意他这样一种写作进路，宁肯把这个解释论点放到最后。书的前面做一个软的预设，不要立一个硬的论点，事实上可能还有很多跟他的解释有差距的案例。即使他叙述的一些事实，也跟他的论点有出入：发生大规模屠杀的种族清洗运动，建构起民主政体的就只是美国一家而已，他所举的其他例证，无一建构其民主政体，其种族清洗也就跟民主只有一种曲径通幽的关系而已。至于民主的类型差异，导致的阶级清洗，恐怕也不能在种族清洗的题目下混合起来论述。当然要原谅一个社会理论家在古今中外展开其论述策略的时候，对有些重要个案在描述和解释上有意无意的忽略。不过我们总是期望既然曼被称之为马克斯·韦伯以来最重要的社会学家，那你就得接受我们非常挑剔的评价。
暴力专家也是公民社会的一部分吗?
吴强：刚才我讲了一个开头，剑涛教授的叙述跟这本书的叙述有点很像，都很宏大，谈的是大主旨、大题目、大问题，我想谈的是一些小的问题，比如屠杀到底是用什么方式进行，因为我自己对这本书的内容是很熟悉的，这本书我是最近两天才看完，但因为我平常做这个研究，基本是很熟悉的，我更关心的是种族清洗这样一种最极端、最大规模的政治暴力，是如何实现的?尤其是在现代性、现代民主国家的建构当中，现代暴力是如何可能的?这才是我们关心的问题，可能我们通过这本书能够引发更多思考，从种族清洗这么大的规模延伸到很小规模的政治暴力，比如说暗杀、小规模冲突包括恐怖主义在内，都是一种政治暴力。我们可以把很多问题从它的D计划往回推，来思考我们的世界、我们的未来，是不是从过去曾经发生过的D计划降到C计划、B计划、A计划，然后来观察我们身边、未来进程当中的比A计划甚至更小的冲突，将来是否可能会演变成B、C、D?我觉得这是我们所有读者和所有社会公民都有必要从这本书当中汲取的思考的东西。
在这个过程中有几个例子特别有意思，比如南斯拉夫，巴尔干的问题，我们谈巴尔干的时候，八九年之后苏东解体，米洛舍维奇被抓，之前他作为一个中层共产党官员到后来被国际刑事法庭拘捕审判，整个过程当中其实他的合法性一直建立在所谓民主基础上，1989年之前当然不是，但是在1991年铁托死了以后，南斯拉夫共产党维持了很短暂的集体领导政局崩溃，这个时候为了适应欧洲转型的压力，南斯拉夫开始搞选举，但他利用了种族民族主义来增加他的选票，他的选票的获得在一个高度种族对立或者没有优势民族的情况下最后就演变成了巴尔干危机，演变成了种族清洗，这是我们最关心思考的问题。为了选举，为了投票，他是如何利用销售民族主义最后演变成种族清洗。
另外一本书《投票和暴力》中的论述重心是在精英的说服，换句话说是迈克尔·曼的意识形态权力这方面，精英很善于推销、营销一个仇恨的民族主义，无论是朝鲜还是我们现在对于过去仇恨的渲染，跟米洛舍维奇当年所做的都是很相似的，在渲染远古的仇恨，包括可以把13世纪塞尔维亚抵抗土耳其人的一些历史故事变成神话，再变成今天民族主义核心的部分。在这个过程中知识分子和统治者是联盟，我们知道民族主义是建构的，建构的主体是知识分子，就像柬共，我们说红色高棉波尔布特作为中学教师这个群体，这本身是建构的一个主体，知识分子在大屠杀当中曾经或者可能扮演重要的角色。南斯拉夫同样有一个著名案例，在爆发种族冲突之前塞尔维亚科学院曾经有16个知识分子发表过一个极其民族主义的联合宣言，这个联合宣言在其他相关著作当中都是高度重视，认为是巴尔干危机的起点，等于是知识分子、学界给米洛舍维奇大塞尔维亚主义做了背书。
当然，迈克尔·曼的重点，不在于知识分子的营销或者统治阶级的建构方面，他的重点在于施害者也就是所谓的核心拥护集团，怎么样变成加害人，变成执行种族清洗的施害者的群体，这是他这本书一个很大的亮点，这个亮点他是在做个案的比较研究，甚至做一些比较粗糙的定量研究来分析，比如纳粹德国时期集中营的看守，以及帝国中央保安局的人员构成、阶级构成、知识教育程度构成，也包括土耳其的案例，他也同样在关心这些施害者到底是谁，从监狱里放出来的人吗?还是说青年党的成员?这些也是我们要关心的。我觉得从施害人角度来研究是跟政治学能够接轨的。
任剑涛：迈克尔·曼特别强调，不能够讲施害人亚群体的责任，要讲个体的责任在哪里?否则一场种族屠杀完了之后，大家归结于我们这个群体的问题，然后就自我谅解了。他认为不能如此。所以他在分析纳粹屠杀的时候，特别重视分析典型个体的责任，讲个体文化，不讲群体亚文化，群体亚文化变成一种责任逃避的空间，这是要命的。
吴强：大家有没有看过纪录片《意志的胜利》，里面有一个镜头，几排冲锋队成员在回答长官问你是哪里来的时候，有人说我是从巴伐利亚来，有人说我是从西里西亚来等等。迈克尔·曼很注意这点，他观察这些施害者到底来自哪些地区，比如他观察到，第一，他们来自奥地利巴伐利亚所谓轴心部分，第二，部分来自于德国东部和东南部，在他看起来是重点来自这里。这两个区域的所谓施害者构成了我们在社会运动当中所通常讲的一个概念“暴力专家”，暴力专家是怎么收拢起来的?怎么养成的?比如说柬共的暴力专家是谁呢?少年兵、童军，这些年轻人屠杀他们眼中的资产阶级、腐朽阶级，很恐怖。这就像我们到非洲所看到的南苏丹地区乌干达北部，最近几年都有他们的新闻，有些灵魂军，他们就抓小孩子当兵，这些童军在种族对立和种族冲突当中扮演着非常重要的角色。这是现代性的问题还是和现代性没有关?这是我们要思考的。我个人非常关注的就是这点，暴力专家到底是怎么养成的，是不是都是所谓的流氓无产者，都是所谓的我们想象的有前科、有犯罪倾向的人?一般来说不是这样的，当然不排除在这个过程中会吸收一些基层的施害者。
任剑涛：他们是具体行动者，但是核心拥护者和筹划者都不是。
吴强：这是我们要关心的问题，当社会暴力化特别是往种族清洗方向发展的时候，要思考意识形态怎么样催生一个核心拥护集团，这个核心拥护集团又怎么样转变为一个暴力专家集团，也就是通常所说的所谓准军事部队，因为通常是由准军事部队而不是由正规军来执行这样的种族清洗任务。
任剑涛：正规军要打仗。
吴强：尽管如此他也提到，比如在白俄罗斯地区、南斯拉夫存在用正规军执行种族清洗的任务，包括在土耳其对亚美尼亚人屠杀当中也都存在，但主体都是所谓的准军事部队。包括在印尼的案例当中同样是这样的，印尼在历史上虽然作为一个反案例，但在几次接近种族屠杀的大规模的暴力冲突事件当中，印尼的执政党所控制或者印尼特种部队和军队所控制的准军事部队发挥了巨大作用。在1969年的马来西亚5.13事件当中，它的爆发是由于投票选举造成的种族冲突，华人和乌人、马来人的种族冲突，冲突双方都是准军事人员，一方面是乌族人的冷刀队，另一方面是华人的黑社会，两边就这么对砍起来，造成5.13事件的严重冲突。这么一种社会对所谓暴力专家，所谓准军事组织的蓄养，甚至是有些政党有意识地培养和扩大，是我们观察一个所谓的民主体制的重要指标，如果存在这样一批人的话，这个民族国家建设是受威胁的。当然了，有时候反过来讲，我们谈到美国右翼民兵的问题，这是另外一个问题，如果有时间我们可以继续讨论，他对民主是一个威胁还是一个捍卫者。我们同样可以继续讨论这个问题，没有问题是封闭的或者任何结论是确定的，所有问题都是开放的。
回到刚才的问题，存在着一个所谓政党和暴力专家的关系和利用，另外一方面，社会的变动是如何促进这样一些群体的增加或者减少的，这个问题如果大家有互动的话我们可以继续讨论。
另外一个问题跟这个相关，迈克尔·曼特别提到一点，在转型民主的时候，会出现大量的鼓噪者。我们说意识形态权力有一部分是来自所谓的公民社会或者市民社会，特别是南斯拉夫的案子当中也扮演着种族屠杀推波助澜的作用。对社会的控制，我们刚才说的暴力专家的养成，核心拥护集团的养成，并不是从原子化的过程当中挑选出来的，恰恰是从我们所谈的法西斯主义社会结构当中，从阶级、团体当中挑选出来的，比如说这个团体有一部分最典型的是纳粹德国在一战之后所形成的自由军团，这个自由军团是一个准军事组织，在一战之后甚至在魏玛共和国时期一直秘密延续了十年之久，在东部仍然秘密参与很多小规模的冲突。麦克尔·曼特别强调一点，几乎后来所有的执行种族屠杀的高级官员都是帝国保安部、保安局的这些官员，还有他们资深的所谓屠杀者、施害者，基本都是原来自由军团的人。自由军团在一个民主社会架构里，其实是一个平等的公民社会组织，尽管我们可以把它分类为另外一种公民社会组织，就好像我们在谈新纳粹一样，谈极右翼民兵的时候，在这个意义上它是对民主的威胁，它虽然是一个以社团方式存在的，但这样一种社团和结社跟民主的关系是什么?当然迈克尔·曼没有回答这个问题，他不太在意这个，他只关心他更宏大的叙事。我们要思考的问题要更细致、更细微，跟我们切身相关，这样一种问题其实我们知道在政治学或者社会学理论里把这样极右翼的组织包括自由军团在内，分类为第三种公民社会，区别于我们所说的托克威尔意义上的公民社会一，区别于团结工会意义上的政治性的公民社会二，而成为极右翼的公民社会三，公民社会三可能在公民社会里会允许，因为它有结社自由，但它可能对公民社会本身的发展是有威胁的，像自由军团，结果就造成了纳粹冲锋队的来源，冲锋队在适当的时候又转型或者被取代掉了，就变成了党卫军的力量真正兴起，更正规、更冷血、就是麦克尔·曼提到的，甚至很多人是受党卫军、帝国保安局所谓知识分子气息的吸引投身到纳粹事业当中，是一个拿西餐刀叉吃人肉的核心拥护集团当中，甚至很多参与者包括我们所说的很多平庸的恶的这些人，只是为了维持他们体面的生活而继续帮凶，继续执行种族屠杀任务，并不是没有意识到的，尽管好像远离屠杀现场，其实所有人都知道这个事情。
这个才是我们要思考的一个问题，他们也是公民社会的一部分吗?是的，在南斯拉夫的案子当中，我们知道南斯拉夫的市民社会相对于除波兰之外的所有东欧国家而言，它所有的准极权主义或者极权主义的苏东社会当中，南斯拉夫的公民社会是在1989年之前是最发达的，居然能够在它的民主转型之后成为民族主义，最后倒向D计划种族清洗的帮凶，这都是我们所谈的市民社会的一部分，也是民主制度的一部分，当然这个民主是新兴的民主。
我们在对公民社会做赞美的时候，甚至以公民社会作为抗争主体的时候，其实我们还要思考它的另一面，比如说我们不能否认“小粉红”是不是公民社会的一部分，当然我们生活在一个畸形的社会当中，“小粉红”，普京的禁卫军，还有很多自干五，他们被收编以后，他们是不是公民社会的一部分?是的，在局域、在地区或者在长远的方向来说，他们可能同样地扮演着类似的角色。我们不能现在就来否认这些“小粉红”不会发展出一支准军事力量，我们现在这么说可能太早了，没准就会发展成这样一支军事力量，甚至以公民社会的名义来行动。其实很现实，我们都在经历这样一些东西，这本书尽管是一个宏大叙事，但是因为故事面太广，所以我觉得很多细节是很值得继续深究下去的。还有类似的书，我们不要只看一本就觉得满足了，觉得麦克尔·曼把这个问题都解释了，就OK了，他的观点我觉得不是很特别，类似的研究我们将来应该深入下去，当我们讨论民主阴暗面的时候其实我们在讨论现代性，当我们讨论现代性的时候我们在讨论民族国家，当我们讨论民族国家的发展建构的时候，当我们讨论民族国家的阴暗面的时候，其实有很多的政治学、社会学细节值得进一步思考的，包括我们周边、我们身边所发生的任何的转型和转变。
知识分子往往扮演着国家主义的角色
提问：吴老师您好!您刚才讲到现代民主，我认为迈克尔·曼书里的例子好像不太符合现代民主。我认为马克斯·韦伯的《新教伦理》里，新教的伦理就像美国、英国一样，首先是一种新教社会，这些国家民主形式、行为实际上是不符合我认为的现代民主的，您怎么看?
吴强：这个问题很好，但是怎么来回答这个问题，某种意义上来讲需要您自己来解决，我这边提供几个思路。
一想到民主我们就想到英美的模式，想到这样一种成熟的代表体系，其实我们在谈英美的时候，一开始这本书谈的是美国19世纪中叶、南北战争发生前对印第安人的屠杀，这样的屠杀，这样的美国民主体制，某种意义上讲也是新兴民主，跟过去在一战中发生的奥斯曼帝国向现代共和的转型是可比的。民主化的建立和民族国家的建构是同步的过程，你谈现代民主的时候是把它作为一种最优秀的理想，拿今天的民主体制去想象它，而不是从一个动态角度来谈。他谈的大部分例子就是指的新兴民主阶段，这是第一点。
第二、谈民族国家建构，本身是很残酷的，美国其实就是一个例子，而且举美国为例的时候，迈克尔·曼也提到了比如西欧的一些多头民主国家，比如荷兰、比利时等等，他们为什么没有发生种族清洗?因为他们的民主国家进程当中已经完成了所谓的民族或者种族的融合问题，这是欧洲的幸运，换句话说在这个意义上讲民主的起源地来自西欧确实是有道理的，甚至来源于新教也是有道理的，但它不是唯一的，因为民族国家的扩散就是一个全世界的现象，是从19世纪以来，从18世纪末、19世纪以来是向全球化的扩散当中，在扩散的民族国家建立的普遍性的过程中才发生这样的问题。
所以我们当然会思考这是不是民主的悲剧，迈克尔·曼在这里是有清晰、准确的特定角度在谈这个问题，你把《民主的阴暗面》这本书看完，我相信这个问题会得到一个化解。比如当卢旺达发生种族清洗时，国际民主社会是否能够制止的问题，这就是我们谈的，还有麦克尔·曼谈的在土耳其的亚美尼亚人如何一步步陷入绝境，跟当时的地缘政治、第一次世界大战的发展有关，土耳其担心它成为沙俄的代理人，逐渐威胁升级，其中的一个论点就是在最后一章谈到的两个条件之一，弱小的民族如果表示屈服的话也不会发生大屠杀，往往是由于他们觉得有外部支援而发生反抗，往往会导致大屠杀。比如波斯尼亚的塞族，因为跟塞尔维亚的塞族如此接近，认为可以是同盟，才诱发了跟克罗地亚人、穆斯林三方在波斯尼亚的冲突，这是它的一个必备条件。这个条件确实是在民主体制下发生的，任何政党特别是在新兴民主情况下政党的协商或者说投票本身，并不足以化解甚至在有的时候会激化甚至急化这样一种种族仇恨。
我觉得这个问题不能归结于是民主的问题，换句话说就好像我们谈雅典民主的时候，是一个同质性的公民共同体来谈的民主问题排斥了异族人，排斥了奴隶这些东西。民主是有相当严格的条件的，确实是一个高度复杂而且是人类文明最核心的要素，不是那么轻而易举达到的。国家是否是它的一个必然单位呢?在过去两百年民主国家的建构当中似乎是这样，但是在很多国家发生了种族冲突，这是他之所以提出这个问题的原因。
再往下，是否民族国家仍然能够成为民主的一个载体或者主体呢?这个问题应该是所有人想到的。比如最近三十年特别是最近四十年以来我们在谈新世界主义的问题，是否需要以世界主义的一种观点和角度来看待民主的可能性，而不是局限在民族国家的范畴，这恰恰是我对民族国家是极度批判的理由。往往知识分子扮演着国家主义的角色，尤其是在现在的中国我们感同身受，90年代初的塞尔维亚、南斯拉夫是这样的，1915年的土耳其也是这样子。
法西斯主义的支撑点不是暴力，而是道德感
提问：两位老师好!我有两个问题，第一个问题想先请教一下任老师，您提到咱们现在对法西斯是比较简单地强调法西斯主义，在《民主的阴暗面》这本书里也把纳粹清洗犹太民族的案例放在里面，所以他是不是也假设所谓法西斯主义是民主的一种表现方式?简单看纳粹，是不是有妖魔化纳粹的意思?
第二个问题，听说今天出版社也有老总在这里，今天这个读书会为什么没有把译者一块请过来，麻烦简单介绍一下译者。谢谢!
任剑涛：其实迈克尔·曼在书里已经回答了这个问题，希特勒虽然是以选举登上统治舞台的，但他一上台马上终结了民主。因而纳粹德国对犹太人的种族清洗肯定不是因为民主的缘故。种族清洗如何成为民主的阴暗面，可能因为一个国家在民主转型的关键时刻，先期要建立一个统一民族，这个时候国家行进道路分杈，为了追求民主，结果走上种族屠杀的歧路。就此而言，种族清洗并不是民主的产物，某种意义上是民主危险性内涵的一个可能，它本身不是民主政治的产物。
如果从斯大林式的社会主义民主来说，可能还有另一面。需要注意的是，纳粹作为一个简称，往往掩盖了它的意识形态实质性结构，它的全名叫做国家社会主义。如果你在这个方面，要说它是另一种民主的暗流也是可以的。我刚才说曼没有清理两种民主形式，把它们糅合在一起。但确定无疑的是，纳粹肯定不是现代主流的民主形式。当然我对你刚才提问的特定角度表示异议，你说不要妖魔化纳粹主义，这个说法恐怕成问题的。
纳粹也好，法西斯主义也好，主要的支撑点不是暴力，而是道德感。一种强烈的集体荣誉感、严格的纪律感、无私的奉献感，对罪恶的深恶痛绝，表明其道德感非常强烈。将农村化约为奥斯维辛(集中营)杀人，就将杀人背后深层的意识形态动机和意识形态权力作用忘掉了。这就没有抓住纳粹的本质。假如纳粹来到面前，你可能根本无力辨别。我们把纳粹的低俗性、反动性和荒诞性夸张得太厉害了，而不理解为什么那么优秀的德意志民族如此癫狂地接受了纳粹主义，包括第一流的思想家。原因就在这里。
刚才吴强教授特别强调了纳粹知识分子群体非常强大，而且部分人极为优秀，你看哲学的海德格尔、政治法学的卡尔·施密特。今天中国有著名学者在提倡桂冠法学家卡尔·施密特理论的时候，中国人对他的纳粹背景掉以轻心，对其理论佩服得五体投地。在这个意义上，我们如果不在理论上回应他，简单地把纳粹等同于集中营，就把我们骨子里可能有的纳粹基因遗忘掉了。
所以我说，反省种族屠杀为什么一定要从人身上的动物性出发呢?因为，激发人的动物性有两种路径，第一是以高尚性来激发，这就是纳粹的路径。第二是以动物性来激发，我们进入一种不可遏制的丛林状态。对后一种状况我们是非常警惕的，比如说刑事犯罪非常容易遏制。但是，国家权力及核心拥护者、普通施害者，以高尚的名义来施加的迫害，我们却可能常常热情万丈地参与其中。为了避免这样的怪诞，只有不断与我们骨子里的纳粹冲动做斗争，才能遏制纳粹的不断重来。
吴强：在这个问题上我跟任老师有点不一样的意见。我觉得这本书谈现代性的时候，其实谈的不是动物性的激发的问题，恰恰是谈一个现代政治制度、意识形态本身作为种族屠杀的武器，动物性其实是被掩盖的。比如里面很多案例谈到施害者本人，一方面他们是暴力专家，有种族狂热，有反右主义的狂热，即便是一些高层官员也是有抵制的，呼吁要让帝国人道一点。另外一方面底层的直接屠杀者也面临巨大的精神压力，动物性在每个人身上都得到考验，跟谁来考验呢?良心的考验。所有人类在面临这样一种现代性机器滚动的时候，良心都有一个考验，绝大多数例子的良心是被压抑的，这才是我们要关心的问题。我们谈马克斯韦伯的时候，我们也在谈所谓价值中立的问题，价值中立很多时候跟我们良心的压抑是有关的，每个人都可以按照官僚的程序来做，在这个意义上讲平庸的恶是没有错的，没有人可以远离屠杀现象机械地执行官僚层次的命令，来完成火车的输送等等这样的工作，大家都是屠杀的一个成员，并不只是暴力专家。
任剑涛：说起来你这个就是我说的另一面，也是高尚面。但我是据迈克尔·曼的分析思路来说，动物面如何激发出来更关键。因为迈克尔·曼的分析有两个东西刚才我们没提到，第一，他特别解释这种屠杀不能放到韦伯的工具理性中，这就是往上走，循价值理性的路径进行解释。第二，他所有的案例都揭示出一个现象，即普遍的施害者都已经习惯于暴力了。老纳粹比青年纳粹和新纳粹要野蛮得多，原因在于他动物性的屠杀已经成了习惯。这个时候，他觉得我杀一个人像杀一只鸡一样，这就跟他最初级的意识形态宣传或者高尚冲动有明显距离。
吴强：为什么?这就是我要问的问题，我刚才讲的自由军团的意义，就是怎么来理解法西斯主义，荣誉感、纪律性是一方面，另一方面我们谈法西斯主义的时候，们在谈什么?我最近写了一篇评论谈中国的法西斯主义，但这篇文章很难发表。我们谈法西斯主义的时候，首先是回到古罗马时代法西斯主义的起源，讲公民的有机团结，捆绑的捆束，但是出了城以后，捆绑的解束要解掉的，一个人扛着一根棍棒该干吗去干吗。
到了现代社会捆绑的团结，这种暴力的团结其实对应的社会结构就是我们所说的法团主义的社会结构，谈的是阶级以及社会团体团结的问题。这是一个有机团结的现代版本，而不是基于村社共同主义的，当我们谈有机的时候，我们指的是传统社会的、村社的共同主义、公民大会或者更原始的血缘意义上的共同体的有机团结，现在我们谈的有机团结的意思是把现代的机械团体，基于分工的市场的机械分工的社会给有机化了，这个有机化最危险的倾向就是法西斯主义。这是一个社会结构层面的意义，比如说法西斯主义被作为一个敌人，作为一个目标被消灭以后，其实法西斯主义的基础无论在德国还是在欧洲并没有消失，反而成为现代福利国家的基础，莱茵式资本主义模式仍然保留下来，只不过原来在法西斯主义极端的控制之下，工人只有名义上的阶级平等，工人自主工会实际是不存在的，但它有名义上的所谓工会权利，他们可以去旅游，享受到资产阶级原来所享受到的权利，他们可以更平等，有加班费，有各种各样的所谓工人阶级的骄傲感，因为他在法西斯主义之下实现了一种平等。
这些平等在战后，在法西斯主义被抛掉之后能够转为另外一种意义上的生产的民主，另外一种平等的形式。同时它里面包含的福利主义最后变成福利国家体制，这个福利主义恰恰也是迈克尔·曼所提到的一个重要但是比较小的案例，法国维西政府对犹太人的追捕，恰恰是建立在当时福利体制对每个人身份的登记的基础上，一旦要抓犹太人很容易就被鉴别出来，警察局一找就知道谁是犹太人谁不是犹太人，知道他住在哪里，这是一个现代国家才能做得到的，这才是现代国家基于福利，基于现代民主国家的认同基础上给你发的各种符号的现象，机器一旦运转起来就轻而易举地实现了一种种族屠杀、种族清洗，否则的话是很困难的，只能依靠运动的方式，比如三反、五反、反右，你要说一句错话才能把你鉴别为是右派。
任剑涛：像冯友兰就狡猾，从始至终一句话不说，所以怎么也把他打不成右派，北大哲学系曾给冯友兰起了一个称号叫冯老道。《民主的阴暗面》这本书里大家注意，有一句话很容易被忽略，就是有德国历史学家评价希特勒的时候，说如果希特勒不发动战争，他将是德意志历史上最伟大的政治家。你就知道，法西斯主义实际上是有深刻的社会基础的，不是简单的杀人。
吴强：而是非常复杂的一个现代性的结果。
任剑涛：对，合理性辩护的一个新的路径。
中央编译出版社编辑：您刚才问我们为什么不请译者过来，译者是上海社科院的一位学者，因为时间关系过不来。另一方面，从我们出版社的角度，也不是特别想请译者来谈这本书，就像两位老师说的，这本书是厚达八百页的一本巨著，译者翻这本书的时候我们就感觉非常吃力，在后面的过程中出版社花了很大心思对译本进行校对编辑，依然还是有很多问题。所以我们觉得请更为专业的学者来谈这本书会更好。
提问：我对吴教授刚才提到的“暴力专家”这个词特别感兴趣，暴力专家这个词是一个贬义词还是褒义词或者中性词?
吴强：在社会运动当中尤其在抗争的政治当中所发生的冲突，往往在镇压的一方会使用暴力专家对社会进行一个干扰，这是一个中性概念。
提问：吴老师提到的暴力专家的养成我比较新奇，在大部分中国人心里，中国和日本是一对反义词，我一直这样认为的，仇日情结一直存在于我们这一代甚至下一代接受的教育里。我们是不是已经进入了暴力专家的被害行列当中?我们对日本对中国犯下的滔天大罪又不能只字不提视而不见，这样矛盾的情况下，我们如何更好地引导下一代?
吴强：这个问题很好，跟南斯拉夫塞尔维亚人所制造的仇恨是很相似的，仇恨是建构出来的，记忆同样可以通过建构的方式完成，所谓你对仇恨的记忆、对伤害的记忆，甚至作为受害群体、受害民族本身的身份一定是建构出来的。但是它并不必然等于暴力专家，暴力专家只是很少的一部分，是统治阶级、统治者有意进行种族清洗或者朝向这个趋势的一些政客对所谓核心拥护集团当中的挑选，这部分比如迈克尔·曼有很多解释，在中国我们更要观察。其实这个观察很有趣，从三反、五反到现在，很多暴力专家，比如9.15事件当中暴力专家是谁，由哪一部分群体来构成?但是对未来就不谈这个问题，我们只要谈现实就可以了，我们一切都是谈现实的问题。
说到中日之间有一点很有趣，中日战争从1931年到1945年这么长的时间段里，大规模的种族清洗其实并没有发生，但是发生过一次像南京大屠杀这样的最大规模的屠杀。在这之后我们发现基本上再没有发生类似大屠杀的情况了，总体而言占领区并没有被清洗掉。这个意义上讲我们过去有一种对汪精卫、对华北政府的重新评价是有道理的，不管日方怎么样，但在中国方面的一些政治家确实通过他们的屈服避免了更大规模的屠杀。
只有中国走上“北方”道路，才能解决种族冲突问题
提问：这次读书会的题目很有意思，民主的阴暗面提到了种族大屠杀，但是民主的另一面还有麦卡锡这样的人，这本书也提到了跟宗教有关系的部分，种族屠杀除了跟民主有关以外可能跟宗教也是伴生的。可能更加有意思的一个事是怎么建立思想引领的社会。美国这个制度怎么包容中国，怎么建立一个思想的光明的世界?
吴强：您谈的是自由吧?这是另外一个问题。
任剑涛：这个问题吴强教授已经回答了，这是思想自由的问题而不是思想民主的问题。
提问：任剑涛老师刚才提到背后一个核心问题就是民主和民族的关系，您提出的观点是现代民主的建构是以民族为前提来建构的。我的问题是想把这个镜头拉回到中国，中国是一个多民族国家，具有西藏、新疆这样在历史上具有独立性和分离倾向的大的地区，您怎么看待中国在建构自己民主的时候面对民族分离的势力和倾向?怎样来处理这个难题?
任剑涛：这个问题迈克尔·曼已经有分析了，一般的回答大概政治上更正确一点，我没有吴强教授那种始终针对当下的现实感，因为我是做政治理论研究的。整个民主和民族的建构，有一个从“北方”到“南方”的迁移过程。北方就是发达国家，南方就是发展中国家和落后国家。其实我们在提出问题的时候，麦克尔·曼最后一章的刻画已经做出了回答。在北方，现代发达国家通过数百年的种族清洗，已经走上了比较规范的民主道路，因而不太可能再走上大规模种族清洗的回头路。但南方贫穷落后的这些国家，正在建构政治民主，也相应在建构政治民族，因而从一般的视角上来推演，国内族群相互之间的冲突有可能愈演愈烈。
在这个意义上来说，新疆问题、西藏问题甚至内蒙问题，我们要做好充分的心理准备。不是怀抱着单纯热情就能建成一个民主政体。也不是心怀56个少数民族是一家的信念，以简单的“炎黄子孙”就能拢合一个政治民族。
我们要以复杂感应对中国的现代建国。自人民共和国建国以来，我们长期以阶级性压制种族性。改革开放以来，我们放松了阶级警惕性，民族冲突就摆上台面了。国内的左派和极左派中有人责怪胡耀邦对西藏和新疆的亲善政策。实际这是一种误导。因为只有中国走上“北方”道路，就是经过解放初期的大肃反，走上民主建国的道路，才能解决种族冲突问题，进而才能建立一个政治民主的现代中国。
迈克尔·曼说得很清楚，他说我这个人的民主信念大家不用怀疑，更关键的是我认为解决种族清洗的答案还是民主。这就回答了你的第二个问题，如果我们在某种意义上不诉诸于加拿大解决魁北克问题的手段、英国解决苏格兰问题的手段，仅仅想通过一些军人思维，通过种族纯化让别人畏惧，从而形成一个统一的政治民族也就是中华民族，在我看来，起码是非常难的。当然，历史的残酷就在于，我们在理性上认识到的问题，不见得跟随着就在实践当中得到解决;只有在实践中遭遇非常沉痛的教训之后，双方才觉得我们有必要合二为一。这恐怕也就是西藏、新疆、内蒙乃至于汉民族的内部冲突要有长期整合的客观依据。这也增强了某种民主建构的动态性。但不见得完全是一出悲剧。因为人不经过负面教育，只是积极地引导，不足以真正认同某种政体。尽管负面教育非常惨痛，但也有它的底线必要性。
在这个意义上，内地跟新疆、西藏，中央政府和地方政府，民族与民主之间的冲突，有其必然性，实际上为时也已经不短了。在毛泽东高压时代，70年代新疆的大规模冲突今天已为人所知。我读中学的时候，70年代跑到中亚去的那几十万人，在新疆闹事，突然，我们班里增加了很多移回内地的汉人。这是我第一次感受种族冲突的结果。但因为类似事件相关媒体的公开报道不多，因而汉族地区聚集者对相关冲突的简单认识、粗率描述，甚至有些好笑。人们对建立民族国家那种必须的统一政治民族的建构艰难性，就掉以轻心了。实际上，我们一些善意的蒙蔽，造成了我们这个民族政治思维的低下和幼稚，但愿这个情况能有点改变。
民族冲突一直被阶级斗争掩盖
提问：两位教授好，首先感谢两位教授的精彩讲座。我有两方面的问题，一个是基于民主的定义和原则，我在参加这次读书会之前专门去百度了一下民主的定义，说它是多数决定，但后面有两个特别重要、但估计很多人会遗忘的一点是它尊重个人权益，尊重少数人权益。如果做到了后面这两点，是不是就可以避免种族清洗?
第二个方面，民主其实不是坚持原则或者坚持真理的，我觉得民主最重要的一个优点是妥协，从美国建国的费城会议就可以看出，每个大州小州都有利益冲突，美国建国并不是说当时一定要建一个以Nation为原则的国家，他们本来就是邦联国家，但因为实在没办法维持所以才要去谈制宪会议。所以它的出发点根本不是从nation来讲的，有可能是这种原因使它的民主比较成功，这种妥协并不都是用完全、绝对、正确的原则，而是我们怎么样互相妥协可以一直往前走。美国是渐进的，一开始因为它有奴隶，最后说奴隶解放了，给妇女投票权，现在发展到同性恋也可以有自己的权利。一个是妥协，一个是对自由的关注，可以避免很多民主的失败。
吴强：那当然。
任剑涛：这位女士，第一个问题你自己已经给出了答案，对于第二个问题我觉得可能略有不同，关于美国建构现代国家的时候没有建构一个致力整合诸不同族群的民族理论，你的判断可以商量。这个民族，跟英国宗主国的分歧，是基于新政治民族的诞生。更关键的是，美国开国领袖当时支持的种族屠杀行动，是因为印第安人与英国殖民者联手。所以印第安人就成了殖民者要建立自己民主权力的敌人，变成了他要建立一个新Nation的敌对者和写照者。悲剧就此上演。自然民族和政治民族是不一样的，这两个东西不要截然分开。在这个意义上，不是说美国的建国是没有民族含义的，只不过含义相对复杂一些罢了。
提问：中国现在有新一轮文革的态势，因为很多年轻人已经发动了，有非常多的拥护者。两位老师怎么看?
吴强：这个问题很好，我刚才已经暗示了很多，比如暴力专家的养成，暴力专家和核心拥护集团的养成以及法西斯主义在中国今天以及未来的可能性。这个问题我会想到几年前赵鼎新老师根据这本书在谈的一个问题就是中国不能搞民主化，民主化之后就意味着可能会发生种族清洗，他一直拿这个东西来告诉我们这些民主派不要轻易地搞民主转型，否则新疆、西藏都不灵了。如果从这本书角度来说不能否认这样一种趋势，这就是我们要关注这个问题的所在，我们如何避免，这是一方面。
我现在强调的是另外一方面，也许在民主化转型之前，这种倾向已经正在发生，就像您关心的问题，所谓文革指的是阶级清洗的问题、内战的问题，这样的种族清洗可能还会以其他形式发生，特定的群体是谁我们都不知道，比如在反右主义的时候麦克尔·曼谈到这个例子，乌克兰被德军占领，苏联内务部在撤离前做了一件事，把几乎80%的乌克兰知识分子给杀掉了，这跟卡廷屠杀其实蛮类似的，但是卡廷屠杀众所周知，对乌克兰知识分子的屠杀一般讲得不多，当然这些知识分子主要是犹太人，剩余的犹太人只好跟着苏联红军一起撤退，就好像1951年的时候，中朝军队越过鸭绿江第一次占领汉城，韩国政府也把监狱里的政治犯以及他们当时紧急抓的可能通共的嫌疑犯几千人都杀掉了，当然主要还是知识分子、中学教师。
我们也知道类似的说法在今天的中国一直都存在。这个时候我们回到新疆、西藏问题，为什么在过去的前三十年他们会有这样的转变，它是否是一个民族国家的建构?是，但是不完全，基本是一个阶级民族国家的建构，不是一个纯粹意义上的民族国家建构。换句话说就像我们今天宪法序言仍然保留着“它是一个工农联盟为基础的政体”，实际上是把这个民主国家的性质表达得非常充分，不是所有人平等的民主国家，它是个阶级民主国家，正是在这种所谓的阶级民主国家之内我们才能理解阶级清洗，那么民族矛盾就变成次要的问题，跟1951年入藏和50年解放新疆之后的改革都是很相似的，就是以阶级来掩盖、超越民族之间的冲突，一进藏就有人员急于搞土改，最后酿成了很多冲突。
后来这个问题被放缓，1959年重新又变成了一个问题，只不过大家在内地仍然关注阶级民主国家建构，比如青海所谓的平叛一直持续到70年代初，这意味着什么?意味着民族之间的冲突一直被阶级斗争所掩盖，民族之间的冲突被理解为是叛乱。今天同样出现了类似青海的这样一种反抗之后，我们发现当阶级这个维度被去掉，大家开始正式讲民主的危机和冲突。这个是我们确实要面对的，但不是以这种所谓的自我吓唬的方式来面对，而是我们在目前体制里面对很多危险，我们能做什么，怎么解决它。也许这并不是迈克尔·曼这本书里告诉我们的怎么办的问题，那是另外的问题。
主持人：谢谢大家的参与!
文章来源：郭飞雄先生创办的“世界宪政民主论坛”