主持人：大家好这里是观点，我是唐琪薇，今天的观点节目，我们通过视频联线访问了人在北京的中国著名独立记者、专栏作家高瑜女士。高瑜女士曾是中新社专题部记者，后担任《经济学周报》的副总编。89六四之后高瑜开始为境外中文媒体写稿，几十年的职业生涯中，高瑜荣获多项新闻自由国际大奖。而为了在中国追求新闻自由，年近八旬的高瑜三度身陷囹圄。高瑜老师告诉我，从小她就是一个不愿意受束缚、自由自在的孩子。我们今天的访谈，就从高瑜老师的童年时代谈起。

记者：您父母都是老一代的知识分子，而且您父亲还是中共早期的地下党员之一。父母带给您最大的影响是什么呢？

高瑜：我从小很受家里宠爱的，从小我在幼儿园的时候幼儿园给我起的名字叫升旗大王，当年要升国旗嘛。我父亲去世很早55年，我刚刚十一岁他就去世了。我还记得我到我爸爸的办公室，我爸爸告诉我说你要警惕个人英雄主义。而且我还有一个经历就是我55年，还选上给毛泽东献花，但是那年呢我是五一去献花，我没献成是为什么？取消了，从那以后再 没有给毛泽东献花。上小学也是功课很好的，这个当然了有 我母亲的教育，我母亲从小对我就一个要求，只要你功课好就行，别的都很自由的。

记者：我知道您长大成人的过程中，中国可谓是运动不断，这对您世界观的形成产生最大的冲击是什么呢？

高瑜：对我冲击最大的就是文革，我在（中国人民大学）语文系，我的作文老师就在楼上可能是单独关押他的时候，他可能有历史问题吧，那会儿人大我住的那几个楼是小楼，就是一个系一个楼二层楼，没有暖气我们都是生炉子，那个老师就是拿捅炉子的那种铁通条，不知道你们南方人知道不知道，就烧红了从自个儿心脏穿过去就那么自杀的，哪个系都有打死的老师。我家住的那个楼，是个司局长以上的楼，整个让抄家。从郁达夫一直到老舍的一些绿皮的那些选集，都是我母亲替我买的。我当年看书是比较多的，我自己当时喜欢买苏联小说，我母亲不太了解，抄家把我们家的书全抄走了，被窝褥子抄完家之后还给你洒上点酱油啊醋啊，所以我觉得这不是文化大革命，甚至是一场摧毁文化的大革命。我弟弟当年是念高中吧，那天灰头土脸回家了，我妈妈问他说你干什么去了？他说我们拆一个地主婆的房子去了。后来我妈就赶快给了他点钱给了他粮票，让他去串连，就让他避免参加那种激烈的破四旧运动。

记者：我们知道文革结束中国出现了一个民间自由思想的活跃期“北京之春” ，1970年代末北京的西单民主墙，还一度受到邓小平的支持，但最终还是被打压了。那段时间您在北京吗？您会如何的看待这个短暂的活跃期呢？

高瑜：我在北京，我当年分到北京市文化局的党校。当年这个名字还不叫党校叫毛泽东思想学习班，就是一个要培养文化局下属单位，都是上万人的吧，那么一个党校，要培养他们学习毛泽东思想。对那个时候的民主墙呢，我正好是要宣传毛泽东思想，还有马列主义马克思列宁主义文艺理论，要给他们讲这些。我还给人大自我开课呢讲的鲁迅，他们认为我讲得很好。

主持人：高瑜当年报考中国人民大学是希望就读新闻系，却阴差阳错进了语言文学系。1980年高瑜被调到中国新闻社专稿部，终于圆了自己的记者梦。

高瑜：中新社主要是对外的，相当于新华社的对外部，它是（中共元老）廖承志成立的。中新社我是写专稿，就是要写长篇报道而不是写新闻的。我第一篇稿子吧，我写的冰心的丈夫吴文藻，那是80年的国庆稿，后来发到了徐四民（任总编的）那个《镜报》，等于一炮打响了吧。有一次我还碰到廖承志，徐四民就说我的稿子非常好。廖承志就说哎呀，说你这么年轻要多写呀！我当年到专稿部都三十六岁了，我是最年轻的。你到现在你看中新社，除了他们后来办了一个中国新闻，我偶尔看在网上看一眼，这是比以前的进步，其他的你看那个社里边的发了什么重头稿啊？跟我们那会儿比差远了。我们那会儿写一篇稿，你看我还写过《邓小平的家庭生活》，当时我采访他女儿那个画家邓林，也是全世界转载。现在看不到那种重头稿，就好像刘宾雁的稿子在《人民日报》消失了一样。

记者：您说过也是因为中新社特殊的工作性质，让您真正了解到什么是自由的新闻界。当年您到了中新社之后，也是有很多机会可以看到海外媒体的一些报道是不是？

高瑜：每天对我们的要求必须浏览港台报纸和杂志，所以我就真正的见识了新闻自由，给我开了一个窗口。你看经历了文革研究，我又是在党校工作了几年，大学毕业又是下放农村，就是十年虚度吧，差不多就十年虚度。这种情况下我一下就推开了（一扇窗），我每天都得看台湾香港的报纸杂志，那会儿香港还有个《联合报》《中时报》，主要就是我们当时要立足中间报打入右报，给我们的任务就是这样。所以我的专稿当年也都是在香港，很快人家就了解我了吧。

主持人：在社会学家吴文藻的专访之后，高瑜陆续采访了一大批中国著名知识分子、政界高层人士。之后高瑜开始将她的关注点聚焦在一些政治敏感人物，并开始撰写深度的时政分析文章。1985年《人民日报》资深记者刘宾雁因为其作品《第二种忠诚》受到打压，时任中共总书记胡耀邦，还决定让刘宾雁调离《人民日报》社。高瑜之后撰写的专稿《刘宾雁宣布退出文坛》，引起海外媒体的广泛关注。文章刊登后不久，胡耀邦又批准刘宾雁可以留在《人民日报》社。但是，审核通过这篇稿子的时任专稿部主任冯钜昌却被中新社撤职，高瑜也因此成为中新社严格控制的自由化分子。

​​记者：说到这篇后来成为您离开中新社导火线的专稿《刘宾雁宣布退出文坛》，我记得您说过您后来和刘宾雁先生探讨，无论是50年代还是80年代，为什么他最有影响的作品都是以作家身份写的，而不是以记者身份写的。刘先生认为，这是因为中国改革开放以来文艺界理论界都有松动，只是新闻界没有一点变化，还和57年一样。您同意他这样的说法吗？

高瑜：他说的有非常多的道理。我记得他在他的茶几上给我画了三个圈，这圈是新闻的这是文艺的这是理论的。文艺界松动最大，但是理论界有松动，新闻界一点没改，因为他当年就在新闻界给打成右派，他那些报告文学都成了右派作品了。他最早写那个王守信（高瑜老师口误）的报告文学《人妖之间》，都是在人民日报文艺版发的，它不是在新闻版的报道。胡耀邦那是和知识分子关系最好的一届总书记啊，他当年还要求我们新闻要二八开，写成就写党和国家的成就要占80%，写缺点只能占20%。我们中新社专稿部的责任就是小骂大帮忙，通过20%来表扬党的80%的成就。所以说我们当时是这个情况的。

记者：尽管如此，和毛时代相比，上个世纪80年代政治改革热潮中的新闻改革还是一度活跃的，您对当年党媒内部在争取新闻自由上做的一些努力有没有一些了解呢？

高瑜：80年代我认为一些包括《人民日报》，《人民日报》当时的总编辑、后来又是社长兼总编辑的胡绩伟，那也是我非常崇拜的一个老前辈。我崇拜他和鲍彤何家栋一样，都是划等号的。当年《人民日报》解放思想还有一些什么，他都是推着全国人往前走的。从毛泽东无产阶级专政条件下继续革命，那个思想桎梏里解放出来。他和胡乔木有过一场大辩论，就是党性高还是人民性高，他就提出来人民性高于党性。后来把他调到人大教科文卫，他又是教科文卫的副主任。这个副主任呢他当年就是要起草新闻法。他当时就说我们这个新闻法不光是管下边记者报社，还要管领导报社的宣传部门，你不能用党的权力来干涉新闻自由。他是有这个（想法），所以一直就没实现。像80年代我采访了吴敬琏。吴敬琏批评的全是赵紫阳的错，你知道吗？他现在也在批评，权贵资本主义啊都是他提的，他这才叫真正的经济学家、真正的大知识分子。什么叫知识分子在国外呢？就是你要起到社会责任，在社会上起到批评作用，你才能称为知识分子。中国可不一样，你看看有一拨人那都讲的是什么呀，全是讲了谎话，自己可能都要脸红的那些话都说得出来吧。

记者：我记得中新社的领导曾经批评您说，采访一次就成了朋友了，记者不是社会活动。您说您的看法正好相反，好的记者就应该是好的社会活动家。

高瑜：我是这样的，我采访一个部门一个什么，很快人家就拿我当朋友了。就包括邓朴方的残疾人基金会，都拿我当他们自己的比较特殊的记者了，你看我跟着邓朴方走了好几个城市。正因为这些，86年胡耀邦给我们电影部批了他们打的一个报告，就是要拍《邓小平和现代中国》，要拍成一个彩色纪录片，结果就把我调到电影部，借调，让我写这个大纲。我当年写这个大纲的时候，采访了很多人，什么严家祺啊还有王军涛陈子明这些，他们当年成立北京社会经济研究所，一个民办的研究所，他们改革开放走得很前的，我就是和他们建立很好的关系。我最大的一个安排就是，我作为编导，这部影片就是让邓朴方和巴金做了一个关于人道主义的对话。当年人道主义，毛泽东时候你提人道主义那就是反党啊，那都是资产阶级最腐朽的思想。我写完这个提纲以后电影部都传阅，就说我这个写得非常好，就把那个改革开放邓小平所起的作用，国家向着世界文明靠拢啊，那个成就写出来了。当然了我对邓小平当年是有点吹嘘的，为什么要吹嘘呢？这是王军涛当年教我的，他说你把什么成就都往他身上靠，让他不能往后退。当年我就写了这么一个电影，等到87年一月，中央的什么生活会就逼着胡耀邦辞职了，一逼他辞职，侨办当时主任是廖晖，就是廖承志的儿子，他就胆小了，他就把这个电影停了。

记者：刚才您也提到很多的您的采访对象都是非常好的朋友，我想请教你一个问题，如果一个记者不和访问对象保持适当距离的话，会在多大程度上影响到采写时的公平和公正呢？您是如何平衡的呢？

高瑜：我自己呢，你看我对于刘宾雁都有看法。刘宾雁按说是新闻界的前辈、作家，有成就的中国第一的作家，可能就属刘宾雁，除了巴金那些人之外。当年刘宾雁的几篇报告文学一出来啊，那简直就是洛阳纸贵啊，我们专稿部一份《人民日报》大家都抢着轮流看，什么也不看就看它那个副刊啊，就看他那篇报告文学啊。但是我对他的作品我有评价的，它不是一种从人性刻划人的最成功的作品，我认为不是。当年其实刘宾雁的作品呢，何家栋说了一个非常准确，它是党文化的最高峰。因为你看当年刘宾雁去采访，他作协副主席嘛还有什么，都是省的一些宣传部部长、或者副省长陪同的，他在宾馆里面接受他采访的人排成长队，一个一个来一个一个来，你有什么问题，你有什么。。。他的《第二种忠诚》就是在这种情况下全国各地采访，他收到的题材呀，他才写了个《第二种忠诚》啊。像《人妖之间》，你想想他一篇文章就给王守信定了罪了，说他是妖。当年王守信只不过就是随着改革开放，他在县里面成立了一个小金库，还不是腐败，他一分钱也没捞，是给县里边有一些活动资金等等。在这种情况，你想想像刘宾雁一个大作家，就能给他定死罪，结果王守信就给枪毙了，所以这个就是当年这种党文化的力量啊。《第二种忠诚》他还是要强调忠诚，他没有摆脱党文化的那个圈圈，就这样他还被开除党籍。可是我对他的作品有认识，但是不影响我对他的感情。

主持人： 在中新社写稿受限后，高瑜接受《经济学周报》总编何家栋的邀请，出任该报的副总编。她不但向原《人民日报》社总编胡绩伟、著名诗人邵燕祥等当年的重量级人物约稿，自己也撰写了大量和深化中国政治经济体制改革有关的文章。

记者：离开中新社之后您是去了《经济学周报》、《经济学周报》在很短时间内迅速崛起，和上海的《世界经济导报》南北呼应。我知道当年你们被誉为是南有导报北有周报。这两家媒体的脱颖而出，在多大程度上反映了当年对媒体民营化的一种尝试呢？

高瑜：《世经导报》还不一样，它是上海社会科学院的三产，三产就是企业，就是要走向市场化的企业。《经济学周报》就走得更远一些，更远一些也是88年开始的，因为这个报纸办了十年也没有什么影响，后来让何家栋接手了当总编辑，而且当时一个完全是民营的研究所，就是陈子明（办的），他们注资了《经济学周报》，但是《经济学周报》还是社科院主管，当时必须有主管单位嘛，所以民营，当时注入一些民营的成分那就不简单了。

记者：后来《经济学周报》跟《世界经济导报》都被关闭了，而且《世界经济导报》是江泽民下令关闭的。我看到有观察人士指出，江对《世界经济导报》事件的处理，其实是他一块重要的政治基石，江泽民因此被邓看中，当上了中共的总书记。不知道您对这方面有没有一个了解，您的观察如何呢？

高瑜：它被关掉主要就是它四月底的时候，组织了一场胡耀邦的纪念座谈会，它就因为这个会议被江泽民给停了，他们发了好多版纪念胡耀邦。纪念胡耀邦你想想谁要纪念胡耀邦，就戳到邓小平的肺管子上了。邓小平对他身后看谁会成为他身边的赫鲁晓夫，也是以胡耀邦为准的。谁要是赞成胡耀邦他就要把谁搞倒，他怕秋后算账嘛，等他死了。当时李鹏在常委会上就说，现在的学生都集中到广场上了要纪念胡耀邦，这怎么办呢？意思说要怎么对待学生，结果赵紫阳就说我们党都要纪念，那为什么不让学生纪念？（李鹏）他就把这个话向邓小平汇报，邓小平这一下就已经生了杀机了，得把赵紫阳给搞倒。

记者：刚才也提到您曾经为纪录片《邓小平和现代中国》撰稿，而且您也访问过很多邓的家人，以您当时对邓的观察和了解，您对他后来决定六四镇压有多大程度的认知呢？

高瑜：我当时真没想到，我没想到。起码他对赵紫阳胡耀邦，胡耀邦因为后来学生运动起来了，他认为胡耀邦反自由化不力，认为学生起来那些运动，就是要求反腐啊要求政治改革呀，这都是自由化，都是资产阶级自由化的表现，所以逼得胡耀邦辞职，但是他还给胡耀邦留下了，因为胡耀邦听他的话了嘛，所以他还是给胡耀邦留了政治局委员。对赵紫阳就不成了，不21号就军管了吗？赵紫阳是不同意的。而且好像（赵紫阳）17号还开了家庭会议，就说他可能要（被罢免）总书记，这可能会给全家都带来非常大的政治压力。但是呢？（赵紫阳的）全家人还都支持他。六四发生以后学生都提出来新闻自由，希望（香港《镜报》总编）徐四民来北京办报。当年在常委会里边，赵紫阳还提出来一个要加快新闻法的制定，从此就销声了。六四之后，新闻法根本就不提了。

主持人： 1989年6月3日也就是六四的前一天早上，高瑜被北京市国安局拘捕。6月30日，时任北京市长陈希同特别发文，称高瑜在北京《经济学周报》发表的《严家祺与温元凯关于时局的对话》，是为掩盖赵紫阳的错误、保住他权力地位制造舆论。这篇对话也被认为是最终导致《经济学周报》停刊的原因。从此以后，高瑜成了一名为海外媒体写稿的中国独立记者。更多高瑜女士的观点，请您关注下期节目，我是唐琪薇。感谢收看，祝大家新春快乐，健康平安，再会。

附：

50年多前的反右运动，是一场反对人类文明的运动，那场运动的对象是中国的知识份子，他们是知识、思想和科学的载体，这场运动的结果，是消灭了20世纪上半叶中西文化孕育出来的中国几代最优秀的知识份子。这场运动制造的严重后果有三个明显的特征，一是政治、经济、社会、文化的全方位性；二是旷日持久性；三是可传承的灾难性（庐山会议和反右倾、文革、反对资产阶级自由化都是反右的传承）。仅就这场运动消灭知识份子这个结果谈谈我的见解。